Wie in Zukunft heizen? Wie würdet Ihr euch entscheiden?

Zitat von bluwi

Die Differenz ist der Temperaturhub, den die WP wegen des zusätzlichen Wärmetauschers machen muss.

Nein ist sie nicht.

Wenn unten in den Speicher um 10 Kelvin abgekühltes Heizungswasser aus Heizkörpern und Fussbodenheizung zurück kommt, muss die Wärmepumpe die derzeit moduliert läuft eine gewisse Zeit den unteren Teil des Speichers aufheizen.

Dass in den Morgenstunden beginnend so um ca. 4 Uhr eine große Entnahme stattfindet ist üblich und die Wärmepumpe arbeitet derzeit mit ca. 5 kW Ausgangsleistung, ( knapp 1,5 kW el ) die Temperatur des VL Wärmeerzeuger ist zwangsläufig höher als die Speichertemperatur, die ich nicht messen kann, da sie sich auf verschiedenen Höhen natürlich verändert. Insbesondere wenn noch durch die Edelstahlschlange Warmwasser bereitet wird.

Sorry kann da kein Sinn erkennen für mich ist das Strommanagment wesentlich wichtiger.

Aktuell läuft der Dachs ( gibt jedoch keine Messung dafür die angezeigt wird, nur normaler KWK Erzeugungszähler ) und die WP etwa auf 40 % Leistung, Energiespeicher wird entladen. PV ca. 13 kWp bringt nur ca. 1 kW.

Zitat von bluwi

Diese Differenz macht den Unterschied und wäre ein super Information.

Was sollte Dir den der Unterschied genau sagen ?

Schätze das vieleicht 2 Kelvin Differenz sein werden, aber auf ein Meter Höhe sind unterschiedliche Temperaturen, ich kann und werde das nicht messen. Möglicherweise gibt es da vom Frauenhofer Labormessungen ? In der praxis misst man da Mist, auch weil der Dachs zeitgleich oben einspeist.

Zitat von bluwi

Im WT verliert man zusätzliche mehrere Grad, d. h. die WP muss immer einen entsprechend höheren Temperaturhub machen. Wie viel das genau ausmacht, das kann ich nicht sagen, das müsste man mal mit konkreten Zahlen nachrechnen oder experimentell ermitteln.

Mit möglicherweise speziellen (Hochleistungs-?) Wärmetauschern in Pufferspeichern für Wärmepumpen kenne ich mich nicht aus, aber bei dem Solar-Wärmetauscher in unserem Viessmann-Kombispeicher geht laut Messgerät an der ST-Anlage bei Temperaturdifferenzen von weniger als 5 K (zwischen ST-Vorlauf und Puffertemperatur unten im Bereich des WT) schon kaum noch Wärme über. Bei einer WP müssen da aber möglicherweise 10 kW oder mehr übertragen werden. Dass das Delta T deutlich weniger als 5 K ist, kann ich mir deshalb kaum vorstellen.

Wenn also das Delta T im Wärmetauscher sich in der Größenordnung von 5 K bewegt, kann man das mit Kennlinien von Wärmepumpen vergleichen. Aus den Kennlinien für Viessmann-Luft-Wärmepumpen (Anlage 1) kann man beispielsweise abschätzen, dass eine um 5 K höhere Vorlauftemperatur bei der üblichen Winter-Temperatur von 0°C den COP um etwa 0,3 Punkte bzw. um etwa 10% verschlechtert. Bei der Lambda (Anlage 2) sieht es ähnlich aus. Aus meiner Sicht sind 10% höherer Energieverbrauch kein Pappenstiel. Wenn eine hydraulische Entkopplung sowieso notwendig ist (z.B. um den WT in der WP vor dreckigem Heizkreiswasser zu schützen) hilft's halt nichts. Aber wenn es nur um den Schutz der WP gegen Einfrieren bei Stromausfall geht, ist es wohl die Mühe wert sich an Stelle der Entkopplung was anderes auszudenken.

Zitat von Dachsfan

Was meinst Du denn, was Du an Energie einsparst ? Ich schätze mal so das etwa 2 % Wirkungsgrad verloren gehen, wenn man Frostschutz einsetzt.

Das kommt drauf welche Konzentration von Frostschutz du fährst. Wir haben in unserer Kälteanlage Glykol das mit -5° betrieben wird.

Und der Frostschutz ist ca auf -15 bis -18° eingestellt und die Kältemonteure meinten daß es ca 10-15% an schlechterer Wärmekapazität ausmacht.

Zitat von remag

Und der Frostschutz ist ca auf -15 bis -18° eingestellt und die Kältemonteure meinten daß es ca 10-15% an schlechterer Wärmekapazität ausmacht.

Ja auch bei uns ist das so eingestellt, wie gesagt 25 % Gykolanteil. Auch ich schätze die Wärmekapazität mit ca. 10 - 15 % weniger ein. Von schlechter kann man sicherlich nicht sprechen.

Die Wärmekapazität beschreibt lediglich, wie viel Energie das Medium aufnehmen muss, damit seine Temperatur um ein Grad Celsius steigt. Dies ist wichtig, um entsprechend zu dimensionieren.

Wenn ich 100 t Sand habe und 10 t LKW zur Verfügung habe, dann müssen 10 Stück fahren bis der Sandhaufen transportiert ist. Habe ich 8,5 t Fahrzeuge müssen 12 LKW fahren erledigen dann aber ebenfalls den Transport. Die Wärmepumpe muss nur etwas mehr Volumen machen, transportiert dann die gleiche Leistung.

Das die Wärmekapazität anders ist, sagt sonst weiter nichts aus, schon gar nichts über Wärme - oder Energieverluste!

Zitat von sailor773

Aus meiner Sicht sind 10% höherer Energieverbrauch kein Pappenstiel.

Nein ist es auch nicht, wenn es denn so wäre.

Zum einen zum X. male, wir machen kein Vissmann sondern nur Vaillant Wärmepumpen haben auch nur dort mehrere Wärmepumpenlehrgänge gemacht. Viele Handwerker sind auf eine Marke spezialisiert weil obwohl im Grunde gleich eben doch Unterschiede sind.

So legt Vaillant die Wärmetauscher in der Außenheit bei Monoblock größer aus und empfielt Frostschutz und Systemtrennung. Meines Wissens ist die Standzeit der Vaillant auch dadurch wesentlich unauffälliger!

Daher kann man das nicht einfach auf Vaillant übertragen was für Vissmann gilt.

Vaillant schreibt 35 mm Leitungen ( für meine WP die aroTherm plus VWL 125/6 A S2 ) vor aufgrund des hohen Volumenstrom, andere nehmen bei gleicher Leistung 28 mm auch dies gibt Hinweise über den Volumenstrom.

Zitat von Seppel

Verluste hat man immer, oder sind das Messtoleranzen?

Eine Temperatursenke ist kein Wärme- oder Energieverlust und die Fühler sind nicht kalibriert sondern reine Funktionsfühler, mehr oder weniger genau. Ob da jetzt 20 - 30 oder 40 Grad sind kann man natürlich gut erkennen.

Falls es jemanden Interessiert:

Die sogenannten „Solargeneratoren“ sowie die LiFePo-Akkupakete 12/24V liefern sich zum Jahresende eine Preisrally.

Damit kann man nicht nur die Vital-Funktionen der Heizung (Holz / Gas) aufrecht erhalten.

Beispiele: (das ist keine Werbung für bestimmte Marken oder Artikel, nur Beispiel)

https://www.ebay.de/itm/126085967893

https://www.ebay.de/itm/285056192445

Das ist bei mir ebenfalls so, zusätzlich jedoch habe ich Frostschutz siehe Link ganz unten so das bei der "abgeschalteten" Wärmepumpe doppelte Sicherheit besteht.

Im leichten Frostbereich lasse ich meine laufen, allerdings sind längere Abtauzeiten die Regel und die Leistungszahl ist deutlich reduziert. Da meine ausschließlich mit "Dachsstrom" läuft kein Problem.

Hallo zusammen,
ich wollte die neuen Zahlen nennen.
Wie bereits geschrieben, setzte ich meine Wp momentan nicht mehr ein um Warmwasser zu erzeugen.
Ich habe noch den 500 L Pufferspeicher, der im Rücklauf des Heizkreis hängt, aus diesem wurde eine Frischwasserstation versorgt, die vorher mit dem Dachsbetrieb für warmes Wasser gesorgt hat.
Bei der Planung der WP wurde ein elektrischer Durchlauferhitzer (DLH) mit eingeplant, da auch zu Dachszeiten der Frau manchmal das WW zu kalt war.

Es bietet sich momentan folgendes Bild.
Durch den Durchfluss des Heizkreises mit der höhreren Pumpleistung der WP, diesen braucht sie um effizienter zu laufen, wird mir nach der WW Erzeugung der Puffer im unteren Bereich sehr schnell wieder ausgekühlt.
Im oberen Bereich bleibt die Temperatur bestehen, ca. 150 Liter Volumen die aussreichend Temperatur für die Frischwasserstation hätten.
Die Speicherverluste bewegen sich um die 200 Watt/Std. über die letzten Aufheizversuche, trotz Thermosyhons.
Dabei war aber immer noch der DLH mit aktiv, da die Frau gesichert 45 Grad als Temperatur haben wollte, und das durch das Restvolumen im Puffer nicht immer vorhanden war.
Benötigte Strommenge um den Puffer per WP aufzuheizen lag bei 3-5 kWh/Tag je nach Aussentemperatur und dem aktl. Tagesverbrauch.

In den letzten zwei Wochen wieder umgestellt auf nur Heizen, so das der Puffer nur noch die Rücklauftemperatur aus dem Heizkreis 27-28 Grad hatte.Den Resttemperaturhub zwischen Frischwasserstation und geforderter WW Temp macht der DLH.
Ich habe die Auslasstemp am DLH inzwischen auf 55 Grad erhöht um die Schüttleistung an den Zapfstellen zu erhöhen, die DLH's haben ja leider intern alle nur 3/8 Röhrchen, da geht einfach zu wenig Schüttleistung durch.
Der Durchnschnittsstromverbrauch liegt bei 1,7kWh am Tag.
Wir sind drei Erwachsene, davon nur eine Frau, was natürlich hilft

Bei unserer Wohnsituation mit nur einem Langzeit- und Heißduscher ist der Einsatz des DLH als Nachheizer für die Frischwasserstation sparsamer. Ohne Frischwasserstation und mit mehr Abnehmern sähe es allerdings anders aus.

Geplant ist noch evtl. den Puffer durch ein zusätzliches Umschaltventil im Heizbetrieb zu umgehen, damit die grad erst erzeugte WW Energie nicht wieder teilentladen wird.
Hier ist allerdings noch zu testen ob die Energiemenge im Heizkreis für einen Abtauvorgang ausreichend ist.

Die Standarddämmumg verbessern, um die Verluste zu minimieren. Wobei der Keller bereits jetzt ohne den Dachs und dessen Abstrahlverluste durch die höhere Temperatur im Puffersystem um einiges kälter geworden ist und ich einen Heizkörper reaktivieren musste um den Wasch- und Trockenkeller zu temperieren.

Zitat von Bernd der Dachsgebeutelte

In den letzten zwei Wochen wieder umgestellt auf nur Heizen, so das der Puffer nur noch die Rücklauftemperatur aus dem Heizkreis 27-28 Grad hatte.Den Resttemperaturhub zwischen Frischwasserstation und geforderter WW Temp macht der DLH.

Kann sein dass das eine dumme Frage ist, aber warum bindest Du den Speicher (der ja offenbar keine andere Aufgabe hat als die TWW-Bereitung) in den Rücklauf ein anstatt in den Vorlauf? Letzterer hat doch eine mindestens 10 K höhere Temperatur. Entsprechend weniger Differenz müsste vom DLH erbracht werden.

Zitat von Bernd der Dachsgebeutelte

Ohne Frischwasserstation und mit mehr Abnehmern sähe es allerdings anders aus.

So ist es, dass ist schon sehr speziell bei Dir.

Wie war denn Dein Strombedarf für die Wärmepumpe zum heizen, als die Aussentemperatur um die Null Grad war ?

Vergleich AT zu COP

Zitat von sailor773

Kann sein dass das eine dumme Frage ist, aber warum bindest Du den Speicher (der ja offenbar keine andere Aufgabe hat als die TWW-Bereitung) in den Rücklauf ein anstatt in den Vorlauf? Letzterer hat doch eine mindestens 10 K höhere Temperatur. Entsprechend weniger Differenz müsste vom DLH erbracht werden.

Mein Vorlauf liegt 3-4 Grad höher, das bringt nicht viel.
Zumal ich den nach den jetzigen Erfahrungen ganz abbinden will.
Die meisten empfehlen keinen Puffer in den Heizkreis der WP einzubinden, ich wollte nur nicht hören.

Zitat von Dachsfan

Wie war denn Dein Strombedarf für die Wärmepumpe zum heizen, als die Aussentemperatur um die Null Grad war ?

Was auch interessant wäre, wäre der Verbrauch bei Schneefall (um die 0°C). Bei mir ist der Verbrauch am höchsten, wenn Schnee fällt, obwohl ich den meisten Schnee durch eine zusätzliche Abdeckung abhalte.