Wie in Zukunft heizen? Wie würdet Ihr euch entscheiden?

Zitat von ASeitzinger

die kurz vor dem Einfrieren das (teure, weil behandelte) Wasser ablassen.

Es müssen nur ein paar Liter Wasser aus der WP raus.

Das geht am einfachsten da, wo die Leitungen ins Haus reingehen. Bei mir sind da zwei Kugelhäne (Vorlauf & Rücklauf), jeder mit einem Entwässerungshahn. Am Entwässerungshahn des Rücklaufs (der liegt etwas tiefer) steckt da ein Schlauch (8mm) drauf, der nach unten in einem Eimer mündet. Im Ernstfall dauert es keine Minute, dann läuft das Wasser in den Eimer und gut ist es. Das kann jeder, deshalb geht da auch nichts automatisch. Meine Risikoabschätzung rechtfertigt da keinen weiteren Aufwand.

Und natürlich steht die Langzeiteffizienz an erster Stelle. Über die Zeit gerechnet würde die Einsparung an Energie sogar das Risiko eines Verlustes des Kondensators in der WP rechtfertigen, ganz ohne sonstige Vorsichtsmaßnahme.

Mit ablassen an der Stelle wirst du eher nicht viel erreichen, du musst den Wärmetauscher entleeren. Die Anschlüsse sind an der Oberseite und nicht an der Unterseite, damit er entlüftbar ist. Wenn du das Wasser ab lässt bleibt das Wasser also drin stehen und der WT friert auf. Das dumme daran ist , dass dann auch das Kältemittel entweichen kann, wenn der Wärmetauscher auffriert.

Der Kondensator ist der Verflüssiger, der ist nur mit Kältemittel gefüllt. Der nimmt keinen Schaden wenn die WP einfriert.

Zitat von bluwi

Und natürlich steht die Langzeiteffizienz an erster Stelle. Über die Zeit gerechnet würde die Einsparung an Energie sogar das Risiko eines Verlustes des Kondensators in der WP rechtfertigen, ganz ohne sonstige Vorsichtsmaßnahme.

Wie Stromsparer schon schreibt, der Kondensator ist im Kältekreislauf und hat damit nichts zu tun.

Ich kenne die Wärmetauscher ebenfalls nur nach oben eingebaut, da läuft kein Wasser raus.

Was meinst Du denn, was Du an Energie einsparst ? Ich schätze mal so das etwa 2 % Wirkungsgrad verloren gehen, wenn man Frostschutz einsetzt.

Dafür riskiere ich doch nicht, dass der Wärmetauscher in der Wärmepumpe platzt, Kältemittel tritt aus, mehrere tausend Euro Reparturkosten.

Bei dem hier eingescannten mag das ja für das Gerät zutreffen, wenn der Wärmetauscher zu klein ausgelegt ist und der Volumenstrom zu gering ist. Bei fachgerechter Planung und Auslegung des Herstellers wird dies jedoch nahezu kompensiert.

Hätte ich eine teure Wärmepumpe, dann würde ich vielleicht so schreiben wie Dachsfan,

Aber ich hab ne billige Panasonic... Einbau kann ich auch selber. Ersatzstromsystem gibt es auch und das Restrisiko gehe ich ein.

Wegen der Frostschutz-Ventile - wenn ich mich da richtig erinnere, dann sind die sogar in der Einbauanleitung von Panasonic aufgeführt. Ich gehe also davon aus, dass der Wärmetauscher wasserseitig entsprechend belüftet ist, z.B. durch einen automatischen Entlüfter, der in diesem Fall Luft nachströmen lässt. Aber das lässt sich nachprüfen, hab auch irgendwo die Serviceunterlagen auf dem PC...

Allerdings weiß ich nicht, ob so ein automatisches Frostschutzventil die Leitung zum Haus im Störungsfall mit absperrt, wenn die Wärmepumpe entleert wird. Denn ansonsten laufen eben doch hunderte Liter behandeltes Wasser (1€/l) ab, so lange wie das Ausgleichsgefäß halt liefert... Das wäre super war zur Not akzeptabel, aber wahrscheinlich würde ich auch die Kugelhahn - Variante wählen.

Achtung: Kugelhahn mit Entwässerung 1 im Haus montieren, bei einem abgesperrten Kugelhahn friert das Wasser, was in der Absperrkugel steht und zerstört den Hahn...

Zitat von ASeitzinger

Aber ich hab ne billige Panasonic... Einbau kann ich auch selber. Ersatzstromsystem gibt es auch und das Restrisiko gehe ich ein.

Wenn Du Ersatzstrom hast, musst Du ja nicht die WO laufen lassen, meines Wissens wird die Pumpe eingeschaltet um Wärme aus dem Speicher zur WP zu holen. Das wird ja auch so gemacht um Abzutauen. Wer seine WP nahe am Haus hat wird so wahrscheinlich auch eine natürliche Zirkulation haben, so das die WP nicht einfriert, solange Wärme im Speicher ist.

Zitat von stromsparer99

Die Anschlüsse sind an der Oberseite und nicht an der Unterseite,

Also bei allen meinen WP ist am Wärmetauscher ein Wasseranschluss oben und einer unten. Unten kommt das kalte Wasser rein und oben das warme wieder raus. Alle WT, die ich kenne, werden so angeschlossen. Die Entlüftung ist einfach am obersten Punkt der Wasserführung. Wobei die nach meiner Erfahrung gar nicht gebraucht wird. Wenn man die WP über den Rücklauf mit Wasser füllt, dann wird die Restluft mit dem Heizungswasser mitgenommen und kommt dann am Puffer über die automatische Entlüftung wieder raus. Beim Ablassen wird über den "Vorlauf" Luft reingelassen. Der "Rücklauf" ist an der tiefsten Stelle in der WP angeschlossen, sodass der WT sicher leer läuft. (bei allen meinen WP).

Zitat von stromsparer99

Der Kondensator ist der Verflüssiger

Bei allen meinen Wärmepumpen ist der Kondensator ein Platten-Wärmetauscher, in dem auf der einen Seite das Arbeitsmedium kondensiert und auf der anderen Seite die Kondensationswärme über den Heizkreis abtransportiert wird. Offen gesagt wüsste ich nicht, was ein weiterer Tauscher in der WP für eine Funktion hätte. Ich lasse mich da aber gerne belehren.

Zitat von Dachsfan

Was meinst Du denn, was Du an Energie einsparst ? Ich schätze mal so das etwa 2 % Wirkungsgrad verloren gehen, wenn man Frostschutz einsetzt.

Es ist ja nicht nur der Frostschutz, der die Wärme schlechter überträgt. Man braucht ja auch den zusätzlichen Wärmetauscher, wenn man nicht die ganze Heizung mit Frostschutz fahren will. Im WT verliert man zusätzliche mehrere Grad, d. h. die WP muss immer einen entsprechend höheren Temperaturhub machen. Wie viel das genau ausmacht, das kann ich nicht sagen, das müsste man mal mit konkreten Zahlen nachrechnen oder experimentell ermitteln. Was ich aber weiß ist, dass man bei Sole-WP versucht, für teuer Geld den Wärmetauscher einzusparen und das System als Direktverdampfer auszulegen. Eine überaus heikle Sache, die man sicher nicht machen würde, wenn die Verluste marginal wären. Auch hier lerne ich gerne dazu.

Zitat von ASeitzinger

Achtung: Kugelhahn mit Entwässerung 1 im Haus montieren, bei einem abgesperrten Kugelhahn friert das Wasser, was in der Absperrkugel steht und zerstört den Hahn...

Die Kugelhähne sind selbstverständlich innerhalb des Gebäudes, bei mir im Heizungsraum, wo im Notfall Holz verfeuert wird. Und die Rohre sind so verlegt, dass der kalte Rücklauf immer tiefer liegt, als der Vorlauf.

Zitat von bluwi

Also bei allen meinen WP ist am Wärmetauscher ein Wasseranschluss oben und einer unten. Unten kommt das kalte Wasser rein und oben das warme wieder raus. Alle WT, die ich kenne, werden so angeschlossen.

Da hast Du Recht, das die Anschlüsse oben sind stimmt zwar auch aber die Anschlüsse sind seitlich, der Wärmetauscher steht senkrecht. Oben ist der VL Abgang und der Kältemittelvorlauf.

Zitat von bluwi

meinen Wärmepumpen ist der Kondensator ein Platten-Wärmetauscher, in dem auf der einen Seite das Arbeitsmedium kondensiert und auf der anderen Seite die Kondensationswärme über den Heizkreis abtransportiert wird.

Das ist korrekt, der Plattenwärmetauscher kann aber nur Wasserseitig einfrieren, Kältemittelseitig nicht. Wenn er natürlich einfriert ist er kaputt und Kältemittel trtt aus, wie schon geschrieben.

Zitat von bluwi

Es ist ja nicht nur der Frostschutz, der die Wärme schlechter überträgt. Man braucht ja auch den zusätzlichen Wärmetauscher, wenn man nicht die ganze Heizung mit Frostschutz fahren will. Im WT verliert man zusätzliche mehrere Grad, d. h. die WP muss immer einen entsprechend höheren Temperaturhub machen

Ja man benötigt einen Wärmetauscher zusätzlich, wobei dieser in der Regel eine große Heizschlange im Speicher ist und diese Systemtrennung auch die teure Wärmepumpe vor Dreck aus den Heizkörpern usw. schützt.

Also ich sehe das nicht verbissen, ja wenn man ein Liter Flüssigkeit, einmal reines Wasser zu Glykol Gemisch betrachtet dann hat letzteres etwa 15 % weniger Wärmetransportkapazität. Aber dafür setzt man ja mehr Volumen um und der Effekt ist neutralisiert. Dafür muss die Pumpe im Aussengerät etwas mehr leisten ud nder Wärmetauscher im Gerät muss ca. 15 % größer dimensioniert sein, was er ist.

Zitat von bluwi

Eine überaus heikle Sache, die man sicher nicht machen würde, wenn die Verluste marginal wären. Auch hier lerne ich gerne dazu.

Wie gross der Wirkungsgradverlust ist kann ich auch nicht sagen, hängt ja von der Jahreslaufzeit, Aussentemperaturen, Vorlauftemperaturen ab. Geschätzt würde ich mal sagen 3% so wurde es in den Lehrgängen angedacht. Wenn ich jetzt 1.000 € Stromkosten im Jahr für die WP habe wären das 30 €, ist das ein Problem ?

Dafür habe ich nicht nur Frostschutz in der Wärmepumpe sondern auch Rostschutz und kein Schlamm usw.

Zitat von Dachsfan

und diese Systemtrennung auch die teure Wärmepumpe vor Dreck aus den Heizkörpern usw. schützt.

Die Systemtrennung ist ein klarer Vorteil

Zitat von Dachsfan

wobei dieser in der Regel eine große Heizschlange im Speicher ist

Wie gut das funktioniert, da habe ich keine Zahlen. Aber es sollte bei Dir ja keine große Affaire sein, die Temperaturdifferenz zwischen der Heizschlange und dem Heizungsvorlauf zu messen. Diese Differenz macht den Unterschied und wäre ein super Information.

Zitat von Seppel

Lt. der Montageanleitung von Viessmann für die Vitocal 250-A ist das Ergänzen mit Frostschutz nicht zulässig.

Wir machen kein Vissmann, außer Vissmann KWL daher kann ich Dir dazu nichts sagen.

Bei z.B. Vaillant empfielt man es, auch um die Heizwasserqualität zu gewährleisten. Egal ob Heizköper oder Fussbodenheizung, bei einigen ist das Heizungswasser total schwarz und Verschlammt.

Zitat von bluwi

Die Systemtrennung ist ein klarer Vorteil

Hatte ich ja geschrieben und wer das macht der kann dann auch gleich Frostschutz einfüllen.

Gut dann außer bei Vissmann, machen wie gesagt keine WP von Vissmann.

Zitat von Dachsfan

wobei dieser in der Regel eine große Heizschlange im Speicher ist und diese Systemtrennung auch die teure Wärmepumpe vor Dreck aus den Heizkörpern usw. schützt.

Darf ich meine Frage von Oben wiederholen?

" . . .es sollte bei Dir ja keine große Affaire sein, die Temperaturdifferenz zwischen der Heizschlange und dem Heizungsvorlauf zu messen"

Wäre das bei Dir ein größerer Aufwand? Es wäre wirklich eine sehr hilfreiche Angabe und der Dank des Vaterlandes würde ewig hinter Dir herschleichen

Zitat von bluwi

Darf ich meine Frage von Oben wiederholen?

" . . .es sollte bei Dir ja keine große Affaire sein, die Temperaturdifferenz zwischen der Heizschlange und dem Heizungsvorlauf zu messen"

Keine Ahnung was Du meinst.

In zwei Speichern, einer ist ein Hygienespeicher der andere ein normaler Wärmespeicher sind Rohrwendelschlangen in der unteren Häfte des Speichers. Dadurch fließt hydraulisch entkoppelt das Wasser-Glykol Gemisch 25 % gemischt und kreist dann wieder durch die Wärmepumpe. Die Speicher befinden sich beide in der Entnahme, d.h. bei beiden wird unten Rücklaufwasser der Heizkreise eingespeist.

Zitat von Dachsfan

d.h. bei beiden wird unten Rücklaufwasser der Heizkreise eingespeist.

OK, und oben wird der Vorlauf entnommen. Das ist die Temperatur, die für die Heizung " genutzt" wird. Diese Temperatur wäre interessant im Vergleich zu der Temperatur, die von der Wärmepumpe kommt. Natürlich nur, wenn da nicht zusätzlich eine andere Wärmequelle aktiv ist. Die Differenz ist der Temperaturhub, den die WP wegen des zusätzlichen Wärmetauschers machen muss.