Beiträge von bluwi

Zitat von remag

Und wie gesagt, Wind weht vorzugsweise im Herbst/Winter,

Vielleicht solltest Du Dir mal entsprechende Leistungsprofile bei Hochdrucklagen im Winter (das ist dann, wenn es saukalt wird) zu Gemüte führen. Genau dann werden die "flexiblen Strompreise" ins extreme gehen, weil da nicht nur alle WP auf Vollast laufen, sondern die heute mit Begeisterung verbauten Heizstäbe zum Einsatz kommen. Die werden nämlich genau für diesen Einsatz verbaut.

Und ein eigenes Windrad, das dann auch stehen bleiben würde, habe ich ohnehin nicht.

Zitat von remag

Dann wäre man bei 100m eben in einer Bandbreite von 7-9000 Euro (wahrscheinlich noch plus Zusatzkosten)

Aber man hat dann einen Wärmespeicher der ständig verfügbar ist und der auch nicht beladen werden muss.

Ich weiß ja nicht, ob Dein Haus auf Island liegt oder auf einem anderen Vulkan. Bei uns gibt es in 100m Tiefe eine Temperatur von ca. 13° C. Damit kann man vielleicht ein Iglu frostfrei machen, aber kein Haus heizen. Dazu braucht es dann eine Wärmepumpe und eine Menge Strom.

Das ist was ganz anderes, als ein Saisonspeicher.

Zitat von ASeitzinger

. . . dass bei Entnahme sogar den Betrieb eines Stirling-BHKW ermöglichen würde...

Nach ca. 20 Jahren Erfahrung mit Stirlingentwicklungen kann ich Dir versichern, dass Du eine solche Maschine nicht kaufen können wirst. Dafür ist das Projekt gedacht, über das wir uns kürzlich persönlich unterhalten haben. . .

Zitat von remag

Mit einer Heizzahl (COP) kannst du mit einer stinknormalen LWWP im Winter heizen

Nunja, die WPs, von denen wir hier reden, brauchen Strom und es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass man im Winter mehr Strom braucht und weniger hat. D. h. irgendwie sollte der Überschuss aus dem Sommer in den Winter kommen. Auch wenn der gesamte Wirkungsgrad bescheiden ist, so ist es doch besser, als PV und Wind im Sommer abzuschalten.

Wie realistisch ist eigentlich der Bedarf für diese Bremse noch? Der Marktpreis für Gas ist ja inzwischen überschaubar. Meine Tochter hat kürzlich einen Wärmevertrag (aus BHKW) bekommen, der liegt unter 8ct/kWh.

Zitat von gunnar.kaestle

Das Wort "Carnot-Batterie" gefällt mir nicht

Da sag ich mal: „Namen sind Schall und Rauch“. Wenn hochkarätige Wissenschaftler diese Bezeichnung verwenden, dann ist das für mich auch gut.

Ob das wirklich brauchbar ist, um Strom „zwischenzuspeichern“ bzw. wie weit das vom real machbaren weg ist, sei mal dahin gestellt. Machbar bedeutet ja nicht, dass das heute schon gehen muss. Ich vermute mal, dass das nicht ganz aus Fiktion besteht, wenn sich seriöse Wissenschaft damit beschäftigt. Die Synthese über Wasserstoff und zurück ist ja auch kein Schnäppchen.

Aber wir sind hier ja im BHKW- Forum und da ist doch das Kernthema: Wenn geheizt wird, dann sollte da etwas Strom rausspringen. (so verstehe ich das jedenfalls). Und der Begriff „Saisonspeicher“ steht hier ja nicht primär für die Transformation von Strom vom Sommer in den Winter, sondern von Wärme von Sommer nach Winter.

D. h. ich folge deiner Argumentation durchgehend, soweit ich es verstehe, wenn es um das Speichern von Strom geht. Allerdings tendiere ich zu einer abweichenden Betrachtung der Aufgabenstellung. Dass das Speichern von Wärme für den Winter grundsätzlich praktikabel ist, zeigen die Dänen, die das in zunehmendem Maße praktizieren. Nun stellen sich daraus für mich drei Fragen:

- Unter welchen Bedingungen geht das in Deutschland?

- Gibt es Optionen, das auch in kleinerem Rahmen umzusetzen?

- Bekomme ich aus der Heizung noch mit sinnvollen Mitteln etwas Strom heraus?

Beispiel: Ein Speicher mit Wasser endet in der Praxis bei 100°C. Nun kann man diskutieren, ob davon 40,50 oder 60K in die Heizung gehen können. Die „Restwärme“ ist im Grunde nur Ballast. Wenn ich mit einem Becken voller Sand / Kies gehe, sind 150° sicher kein Problem. Da ist einfach der Anteil der Restwärme deutlich geringer. Gleichzeitig komme ich in einen Bereich, wo die verfügbare Exergie reicht, um daraus Strom zu machen, bevor die Wärme zum Heizen dient.

Wenn ich nun den Herrn Carnot bemühe, so könnte im Sommer aus überschüssigem PV oder Windstrom ein Becken mit Sand und Kies z. B. auf 150°C mit einer Heizzahl von 2 „aufgeladen“ werden. In der Übergangszeit könnten gelegentliche Überschüsse ausreichen, um die Wärmeverluste auszugleichen, und im Winter hätte ich viel Wärme und etwas Strom.

Klar, das gibt es heute nicht. Aber vielleicht irgendwann?

Der logische Ablauf mit Kalk ist ja bestechend, zumal das „Speichermedium“ fast nichts kostet und eine lange Lagerung keine Wärmeverluste verursacht (solange man es verschlossen hält). Mein Problem dabei ist die Chemie. Ich muss gestehen, dass ich da immer nachlässig war und nicht viel damit anfange. Gibt es dazu schon wissenschaftliche Ansätze?

Was mich betrifft, so muss ich mich auf eher physikalische Ansätze beschränken, da habe ich konkretere Vorstellungen, was geht oder nicht. Z. B. wäre ein Becken mit Sand bzw. Kies / Sand-Gemisch etwas, was man im Sommer mit PV-Strom auf 300-400 °C aufheizen könnte. Eine Isolation mit Schaumglas ist zwar nicht billig, aber auch nicht wesentlich teurer als mit anderem Schaumstoff. Wenn da jemand reale Kosten kalkulieren könnte, wäre das doch interessant? Vermutlich könnte man da viel in Eigenarbeit machen.

Das Thema war "nebenbei" in anderen Threads schon aufgetaucht, es scheint mir aber nur eine Frage der Zeit, bis dieses Thema gesellschaftlich zu strategischer Bedeutung kommt. Deshalb verdient es nach meiner Meinung einen eigenen Thread und hoffentlich hier auch allgemeinse Interesse.

Eine interessante Variante wäre eine "Carnot-Batterie", die am Ende der Entleerung auch als Wärmequelle dienen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Batterie

https://www.dlr.de/content/de/…terie-mit-dampfkraft.html

Lieber Dachsfan,

bei allem Respekt, aber Deine Beiträge in diesem Thread gehören nicht zu Deinen besten. Wenn ich nicht wüste, dass Du es besser kannst, wäre mir die Zeit zu schade, auf so etwas zu antworten.

Punkt 1: Lebensdauer

Es gehört quasi zum Grundwissen der Mechanik, dass alle (fast alle) Maschinen mit zunehmender Belastung an Lebensdauer verlieren. Ob es sich dabei um Stunden oder Jahrzehnte handelt, spielt dabei keine Rolle, das Prinzip gilt übergreifend. Bei einer WP ist es mit Sicherheit so, dass sie bei 55° Vorlauf einer höheren mechanischen Belastung ausgesetzt ist, als bei 40°. Wenn nun jemand sagt, dass die angebotene Maschine bei hohem Vorlauf eine geringere Lebensdauer hat, dann ist das zunächst nicht falsch. Ob es relevant ist, ist ein anderes Thema. Eine solche Aussage ist kein Beweis für eine Qualifikation, aber sicher auch kein Kriterium, ihm eine Qualifikation abzusprechen. Zumal es sich ja dem Anschein nach um ein Verkaufsgespräch handelte, bei dem die Vorteile des Wettbewerbs gerne relativiert werden.

Punkt 2: Dimensionierung einer WP

Die meisten thermodynamischen Maschinen, so auch Wärmepumpen, haben einen optimalen Arbeitsbereich. Außerhalb dieses Bereiches wird die Effizienz der Maschine aus den unterschiedlichsten Gründen immer schlechter, je weiter der Betriebspunkt vom Optimum entfernt liegt. Bei BHKW bekommt man dafür ein Muscheldiagramm, bei WP fragt man in der Regel vergeblich danach.

Die Leistungsregelung einer WP über einen Inverter führt mit abnehmender Drehzahl unweigerlich zum Verlassen des optimalen Bereichs und damit zu einer abnehmenden Effizienz. Das bedeutet, dass eine WP mit EINEM Verdichter über weite Zeiträume des Jahres (genau genommen sogar die meiste Zeit), gar nicht optimal laufen kann. Wie viel das ausmacht hängt nicht zuletzt von der Art des Verdichters ab. Hubkolben sind da weniger empfindlich, Scrolls werden mit abnehmender Drehzahl grottenschlecht. Schrauben und Rollkolben liegen irgendwo dazwischen. Wenn man eine Inverterpumpe auf 10% runter regeln kann, bedeutet das nicht, dass sie nur 10% Strom braucht.

Eine überdimensionierte WP wird mit weniger Belastung betrieben, hat also systematisch eine höhere Lebenserwartung. Auf der anderen Seite werden die Zeiträume mit einer Abweichung vom Optimum länger und ausgeprägter, sprich: Die Verbrauchskosten steigen. Wo nun der optimale Kompromiss liegt, das ist nicht nur von der Maschine abhängig.

Da nun die Stromkosten auf lange Sicht die Beschaffungskosten übersteigen, liegt der Kompromiss sicher näher bei remag, als bei einer pauschalen Überdimensionierung. WP mit mehr als einem Kompressor haben mehrere optimale Bereiche. Ob sich das rechnet, kann man auch nicht pauschal sagen.

Zitat von Dachsfan

Übrigens, die Welt ist nicht stehen geblieben, sondern sie hat sich weiter gedreht.

Was ich oben gesagt habe stammt aus einer 2 Wochen alten Beratung durch Viessmann, also auch nicht gerade NoName.

Zitat von Dachsfan

Damit es keiner falsch versteht, ich habe 480 qm

Da kann ich mit nur 420m² und 25 Jahre Eigenerfahrung natürlich nicht mithalten.

Zitat von Dachsfan

Ich bin überzeugt davon, dass er nicht an einem entsprechenden Lehrgang teilgenommen hat.

Das schließt Du aus der Aussage, mit der Lebensdauer? Das halte ich nicht für gerechtfertigt.

Je höher die Vorlauftemperatur, desto höher der Gasdruck im Kompressor und das geht durchaus auf die Lager, ergo kann das auch auf die Lebensdauer gehen, wenn so ein Lager dadurch Lebensdauer verliert und zum Schwachpunkt wird.

Zitat von remag

Grundsätzlich sollte eine WP "knapp" ausgelegt werden.

Zitat von Dachsfan

Da bin ich ganz anderer Ansicht,

Beides läßt sich nicht pauschal als richtig oder falsch deklarieren, weil beide Argumente zutreffend sind. Am Ende ist es eine Frage der Gewichtung mit einem Kompromis. Ein wesentlicher Faktor ist die Bandbreite für die Modulation und der dann erreichten Heizzahl. Zu große WP laufen entweder in einem schlechten Betriebsmodus oder takten. Beides nicht gut.

Dafür gibt es WP mit zwei Kompressoren und zusätzlich Modulation, da ist die Spannweite entsprechend gut, das kostet aber auch etwas mehr.

Zitat von ASeitzinger

Aber wie löst man das Problem mit den zwei Temperaturniveaus?

Bei mir sind das zwei Puffer. Der eine ist recht groß, weil da für den Notfall ein Scheitholzkessel dran hängt, der braucht im Ernstfall Kapazität. Der andere hat 300l. Ob man für die Fußbodenheizung wirklich einen braucht?? Könnte man evtl weglassen, aber die Steuerung ist sicher mit Puffer etwas entkoppelt.

Das sind dann zwei Heizkreise mit unterschiedlichem Temperaturniveau.

Die Umschaltung erfolgt über genau einen Drehschieber im Vorlauf der WP zu den Puffern. Das Problem war damals, der WP beizubringen, bei der Fußbodenheizung nicht dauernd auf Vollast zu gehen, wenn eigentlich moduliert werden sollte. Ich würde erwarten, dass heutige WP von namhaften Herstellern das sauber können. (weiß ich aber nicht).

Nebenbei: Bei mir ist die maximale Temperatur an den Heizleisten (entsprechen Heizkörpern) bei 43° gelegen, als es mehrere Tage an die 20° minus hatte. Normal komme ich kaum über 35°. (Altbau aus den 15ten Jahrhundert )

Zitat von klauschen

Beheize damit 1 x Fußbodenheizung (12 Kreise) und 1 x Radiatoren.

Die beiden Systeme werden vermutlich mit unterschiedlichen Temperaturen gefahren. Da würde ich darauf achten, dass die niedrigere Temperatur nicht durch "abmischen" erzeugt wird. Es ist idiotisch, zunächst mit der WP die höhere Temperatur für die Radiatoren zu erzeugen, um sie dann durch Mischung auf die Fußbodenheizung abzusenken. (Bei mir wären da immer für jedes Niveau ein extra Puffer)

Zitat von klauschen

"Packt" die Wärmepumpe den größeren?

"Packen" tut sie beliebige Größen, aus der Sicht ist es egal, wie groß der Puffer ist. Die Größe muss ins Gesamtkonzept passen.

Zitat von klauschen

Meine Überlegungen sind, dass ich dadurch ja dann mehr Photovoltaik Strom am Tag zwischenbunkern kann und diesen in der Nacht in Form von Wärme verbrauchen oder?

Der Gedanke ist richtig, aber dafür sind 1000l schon eher dünn. Das bedarf einer sauberen Berechnung.

Zitat von klauschen

Zweitens springt die WP dann ja auch seltener an und läuft 1x länger am Stück, was ja (so wie ich das verstanden habe) ihrer Lebensdauer gut tut?

Da ist was dran, allerdings deuten die angegebenen Zahlen darauf hin, dass die WP modulieren kann, da ist das nicht mehr ganz so wild. Ob 800 oder 1000 macht da keinen relevanten Unterschied. Die Größe wird von anderen Überlegungen (Tag-Nacht-Ausgleich) stärker beeinflusst.

Zitat von BHKWFiasko

Ein Psycho, und schon brennt das ganze Projekt.

So schlimm ist das nicht. Die gemeinsamen Komponenten gehören einer Genossenschaft, GmbH oder Verein. Da gibt es eine Satzung und Beschlussregeln. Der Einzelne hat einen Liefervertrag. Alles was der alleine kann ist, sich aus der Gemeinschaft zu verabschieden.