Hausmodernisierung oder Ärger mit dem Energieberater

  • Guten Tag alle miteinander.


    Ich habe ein kleines Haus mit drei Wohnungen (2x60m2 und 1x45m2 mit Dachschrägen) von denen momentan zwei leerstehen. Das Haus wird momentan mit Gaseinzelöfen und elektrischen Radiatoren (mit Rädern) beheizt. Das warme Wasser wird über Gas-Durchlauferhitzer(Küche und Badewanne) oder elektrische Boiler (Waschbecken im Bad) bereitet.


    Also gute Gründe und Vorraussetzungen um die Heizung/Warmwasserbereitung zu erneuern.


    Bei einem Besuch einer Energie-Messe habe ich einen Erergieberater kennengelernt, den ich dann auch beauftragt habe ein Energiegutachten mit Energieausweis zu erstellen.


    Also erst mal einen Besichtigungstermin mit ihm ausgemacht. Er hat sich das Haus angeschaut, ein paar Sachen notiert und auch einige Unterlagen (alte Rechnungen von Modernisierungen, Gasrechnung etc.) mitgenommen. Bis dahin war ja noch alles gut.


    Dann der zweite Termin, an dem er mir das Gutachten geben und erklären wollte. Das Gutachten (über 90 Seiten) hat er mir auch gegeben, aber gleich gesagt, daß noch einige Dinge nicht stimmen würden. Die Formatierung wäre nicht richtig u.ä. Beim ersten Durchlesen sind uns dann noch weitere Fehler aufgefallen, die hat er sich aufgeschrieben und versprochen die korrigierte Version zuzuschicken. Das ganze Gutachten konnten wir bei diesem Termin nicht ganz genau durchlesen, es war nicht genug Zeit dafür, außerdem hat er mir noch ein paar Sachen wegen U-Wert usw. erklärt. Ich wollte das Ganze auch erstmal zuhause durchlesen und bei einem eventuellen dritten Termin hätten wir noch offene Fragen besprechen können.


    Ich bin davon ausgegangen, daß er sein eigenes Gutachten auch selber mal durchliest, dies war aber wohl nicht der Fall.


    Die Datei die er mir kurze Zeit danach zusandte enthielt immernoch Fehler. Das Baujahr des Hauses war falsch angegeben, die Art der Warmwasserbereitung war nicht richtig, andere Angaben zum Haus stimmten nicht usw. (Die Formatierung war immernoch nicht besser).


    Da die Außenwände bereits gedämmt wurden (laut Rechnung im Jahr 1987), die Fenster erneuert wurden (ca. 1996) und das Dach bereits neu eingedeckt war (ca. 1993) blieb als realistische Wärmedämmmaßnahme noch die Kellerdecke (unbedingt notwendig, habe ich selbst am eigenen Leib feststellen dürfen) und das Dach übrig (zusammen in Variante 13). Als Heizung ist ein BHKW vorgesehen (Deshalb wage ich es auch hier im Forum meine Probleme vorzubringen). Das Gutachten weist zwar 50 verschiedene Maßnahmen-Varianten auf, aber die meisten sind nicht realistisch (Ich werde mir keine Ölheizung anschaffen, wenn ich einen Gasanschluß habe, aber keinen Paltz für einen Heizöltank usw.).


    Für die Dachdämmung ist: Dämmung der Decke zum unbeheizten Dachgeschoß bzw. Spitzboden aufseitig (v), Dämmung der Decke zum unbeheizten Dachgeschoß/Traufdeckenanteil aufseitig (w), Dämmung der Abseitenwände DG zur unbeheizten Seite hin (i) und Dämmung der Steildachfläche als Zwischensparrendämmung (y2) in der Variante 13 vorgesehen. Variante 13 mit Gas-BHKW ergibt Variante 36. Auf meine Einwendungen hin, daß dies wohl doppelt gemoppelt wäre (der Bereich über der Dachgeschoßwohnung ist kein Wohnraum und wird auch in Zukunft kein Wohnraum werden.) hat er noch eine Variante 36b kreiiert in der die Zwischesparrendämmung ausreichend ist.


    Nachdem er bei seinen Korrekturen noch weitere Fehler eingebaut hatte sind wir inzwischen bei der 5. Ausgabe des Gutachtens (1 mal in Papier und vier mal als Datei).


    Die ganz offensichtlichen Fehler im Gutachten kann ich erkennen, aber ob die Berechnungen richtig sind, daß kann ich natürlich nicht beurteilen. Auf der Suche nach einer Institution die meine Beschwerden entgegennimmt, bin ich auf die Energieagentur gestoßen in deren Bereich der Berater tätig ist. Dort hat man sich das Gutachten mal angeschaut und auch ein paar Unstimmigkeiten gefunden. Eine Neuberechnung kann natürlich nicht durchgeführt werden, da die Beratung ja kostenlos ist. Dies zwei Herren werden sich demnächst (hoffentlich) unterhalten und ich bin gespannt auf das Ergebnis (eventuell wieder neue Fehler?).


    Den Antrag für den KfW-Effizienzhaus-Kredit hat der Berater inzwischen auch ausgefüllt, natürlich hat er einen falschen Vornamen ;( eingetragen. Ob die Werte richtig berechnet und richtig eingetragen sind, das kann ich wieder nicht beurteilen.


    Natürlich sind die Berechnungen im Gutachten alle für EnEV 2007 und nicht für EnEv 2009 gemacht ;( . Die Angaben für das KfW-Effizienzhaus hat er irgendwie händisch nachberechnet.


    Für den KfW-Kredit brauch ich den Gutachter vor Antragstellung und auch nach Fertigstellung der Maßnahmen (sofern es um den Effizienzhauskredit mit günstigen Zinssätzen geht).


    Der Dachdecker, den ich zur Angebotserstellung für die Dämmmaßnahmen da hatte, der war entsetzt und hat gleich von Dach nochmal abdecken usw. zum Aufbringen der Zwischensparrendämmung gesprochen. Hat wohl was mit der Dampfsperre zu tun. Er befürchtet, daß ansonsten in der Dachgeschoßwohnung irgendwann mal Feuchtigkeitsschäden auftreten. Ich habe ihm geraten sich direkt mit dem Energieberater in Verbindung zu setzen, das hat er auch gemacht bis jetzt aber noch keine sinnvolle Antwort erhalten. Der Berater blockt, bis er die offenen Fragen mit seinem Energieberaterkollegen geklärt hat.


    Kennt sich hier jemand aus mit Dachdämmungen?


    So jetzt kommt das BHKW-Problem. Im Gutachten steht (soweit ich das rausgelesen habe) daß die Variante 36 einen Leistungswärmebedarf und eine Kesselleistung von 10 kW benötigt. Die Installateure die ich bis jetzt angefragt habe, gehen auf ein Ecopower 4,7. Das 3,0 ist wohl zu klein. Heute war einer da, der meinte, das 4,7 wäre eventuell nicht ausreichend und ich müßte noch eine zusätzliche Spitzenlastheizung in Erwägung ziehen. Da er der einzige Installateur war, der Geld für das Angebot wollte und er außerdem erst ab Mai Zeit hätte und sowieso nicht sehr begeistert war, wird er mir kein Angebot unterbreiten.


    Einen Installateur habe ich auf den Whispergen gebracht, da bin ich mal gespannt, ob da was rauskommt.


    Und nach dem ganzen Rumgejammere noch eine konkrete Frage: Kann jemand aus meinen Angaben heraus sagen, ob 12 kW ausreichend sind? Das Energiegutachten kann ich zur Verfügung stellen, allerdings stehen Namen, Adressen usw. drin, deshalb nur an einzelne, vertrauenswürdige Personen.


    Für den Lion habe ich eine Wirtschaftlichkeitsberechnung da kommt er auf 1692 Vollbenutzungsstunden. Das ist wohl ein bißchen wenig um sich zu lohnen.


    Für den Whispergen muß man, wie bereits angedeutet, erstmal einen Vertriebspartner bei mir in der Nähe suchen.


    Wäre der aber nicht die günstigste Lösung für mein kleines Haus?


    Zusammengefaßt: Welches BHKW würdet ihr mir empfehlen? ?(


    Noch ein dickes Lob für das tolle, informative Forum. Am Besten hat mir bis jetzt die Online-Anleitung in Jetzt-Zeit zum Hydraulischen Abgleich gefallen. Wow, wirklich spannend und lehrreich.


    Vielen Dank. :thankyou:


    Angela

  • Hallo Angela
    und Herzlich Willkommen im Forum


    erstmal

    Zitat


    Noch ein dickes Lob für das tolle, informative Forum. Am Besten hat mir bis jetzt die Online-Anleitung in Jetzt-Zeit zum Hydraulischen Abgleich gefallen. Wow, wirklich spannend und lehrreich.


    Vielen Dank. :thankyou:


    Vielen Dank
    ...manchmal tut es gut zu wissen, dass die ganze Arbeit die wir uns hier machen (alles ehrenamtlich) auch geschätzt wird :) Danke



    Dann mal zu Deinem Problem
    man-o-man... das ist ja alles ne haarige Sache


    mal zur Dachdämmung
    da kann ich nun nicht gleich soviel zu sagen...aber das eine iff-Sperre Pflicht ist, ist doch wohl klar
    Weiss nun nicht genau wie es ausschaut, aber allein die oberste Geschossdecke dämmen sollte doch einfacher zu machen sein.


    ich sag mal lieber gleich was zum BHKW
    MAN-O-MAN...naja, oder auch nicht
    Für eine genauere Abschätzung bräucht man wohl erstmal den Energiebedarf des Objektes NACH der Sanierung
    Das könntest Du in Deinem Gutachten finden...sollte irgendwo stehn Wärmebedarf
    Wenn das runter soll bis zum Effizienzhaus, dann müsste der aber wirklich sehr niergi ausfallen (bestimmt schwer zu schaffen)
    Ein BHKW kann da natürlich helfen, die Einsparungen (enrgetisch durch KWK-Betrieb) dem Objekt gutgeschrieben werden, aber dennoch muss ja auch der Transmissionswärmeverlust unter den neuen Grenzwerten liegen und ob das ne Dämmung von 1987 schafft?
    ...aber gut,
    mal wieder zurück zum BHKW-Betrieb
    Für die 165m² sollte nach einer Sanierung sollte doch tatsächlich die Heizleistung recht niedrig sein. 10kw reichen bestimmt...ich würd sogar noch mit viel weniger rechnen.
    und hie rkommen wir schon zum punkt man-o-man....das eco4,7 sollte das schaffen, aber betreibt man so ein BHKW? Leider macht man es durch die Rahmenbedingungen nicht. Man wählt die Leistung so aus, dass die Grundlast gedeckt wird...und nciht die Spitzenlast. Dann doch lieber eine Nummer kleiner z.B. eco3.0 und einen Spitzenlastbrenner daneben.
    Ich könnte mir aber sogar vorstellen, dass auch das eco3.0 schon zu groß ist
    ..wir reden ja hier vom KfW-Effizienshaus...ich kenn da nicht die ganz aktuellen werte, aber man wird doch wohl deutlich unter 100kwh/m²a liegen. Bei dem Verbrauch sollte das eco3.0 es locker alleine schaffen...und dann haben wir wieder das Manko, dass es ja eigentlich klein genug sein sollte um nur die Grundlast zu bedienen.
    Noch kleinere geräte gibts aber (fast) nicht..ausnahmen wäre das kleine Fuchs oder rmb, aber die sind hier im forum noch nie aufgetaucht, wie schauts da mit Standfestigkeit und co aus?....keine Ahnung (da keine erfahrungswerte)


    Dein Objekt ist so winzig und der Verbrauch nahc der Sanierung hoffentlich ebenfalls,
    dass man schwer überlegen muss ob hier überhaupt ein BHKW Sinn macht.


    Aber gut,
    dass ist mein erster Eindruck ohne Zahlen zu haben...such mal, ob Du was zum erwarteten Wärmebedarf nach der Sanierung findest

  • Das ging aber schnell, mit einer Antwort.

    Zitat


    mal zur Dachdämmung
    da kann ich nun nicht gleich soviel zu sagen...aber das eine iff-Sperre Pflicht ist, ist doch wohl klar
    Weiss nun nicht genau wie es ausschaut, aber allein die oberste Geschossdecke dämmen sollte doch einfacher zu machen sein.


    In der Rechnung steht: "ges. Dach neu eingefolt mit Unterspannbahn" ob damit eine iff-Sperre gemeint ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist eine Folie unter den Ziegeln angebracht. Die Dachgeschoßwohnung hat ja auch noch Schrägen. Diesen Bereich müßte man wohl auch noch dämmen. Laut Gutachter kann man da was reinblasen. Der Dachdecker macht das aber nicht, die Firma hat die dafür nötigen Geräte nicht. Ich muß mich vielleicht nach einem anderen Dachdecker umschauen. Dafür wäre es aber ganz hilfreich zu wissen, was jetzt wirklich sinnvoll/bezahlbar ist.


    Zitat

    Für eine genauere Abschätzung bräucht man wohl erstmal den Energiebedarf des Objektes NACH der Sanierung
    Das könntest Du in Deinem Gutachten finden...sollte irgendwo stehn Wärmebedarf
    Wenn das runter soll bis zum Effizienzhaus, dann müsste der aber wirklich sehr niergi ausfallen (bestimmt schwer zu schaffen)


    Gesamzenergiebedarf vor der Sanierung sind 220 kWh/m2a. Nach der Sanierung mit Variante 36 sind noch 76 kWh/m2a übrig. Es soll kein 100 % Energieeffizienzhaus werden. Aber 115 % würden für einen günstigen Kredit auch ausreichen. Und dies wäre laut Gutachter mit der Variante 36b machbar. Im Antrag für den KfW-Kredit hat er als Qp Jahres-Primärenergiebedarf für das Referenzgebäude 115,69 kWh/m2a und für das Sanierungsobjekt 101,78 kWh/m2a eingetragen. Das Haus ist übrigens freistehend.


    Zitat


    Ein BHKW kann da natürlich helfen, die Einsparungen (enrgetisch durch KWK-Betrieb) dem Objekt gutgeschrieben werden, aber dennoch muss ja auch der Transmissionswärmeverlust unter den neuen Grenzwerten liegen und ob das ne Dämmung von 1987 schafft?


    Als Transmissionswärmeverlust hat er im KfW-Antrag für das Referenzgebäude 0,40 W/m2K und für das Sanierungsobjekt 0,51 W/m2K eingetragen


    Zitat


    Man wählt die Leistung so aus, dass die Grundlast gedeckt wird...und nciht die Spitzenlast. Dann doch lieber eine Nummer kleiner z.B. eco3.0 und einen Spitzenlastbrenner daneben.


    Ich wollte aber nicht noch eine zusätzliche Heizung einbauen lassen. Der Keller ist nicht übermässig groß. Außerdem kostet der zusätzliche Brenner ja auch noch Geld. Deswegen bin ich auf den Whispergen gekommen. Der hat seinen Spitzenlastbrenner quasi schon eingebaut. Im Normalfall heizt nur ein Brenner und wenn es zu kalt wird schaltet der zweite Brenner dazu. 1 kW Strom kann man auch bei den drei Wohnungen noch unterbringen. Ein bißchen wirtschaftlich soll das Ganze ja auch noch sein.



    Zitat


    Dein Objekt ist so winzig und der Verbrauch nahc der Sanierung hoffentlich ebenfalls,
    dass man schwer überlegen muss ob hier überhaupt ein BHKW Sinn macht.


    Hm. Das würde meine ganze bisherige Planung über den Haufen werfen.


    Irgendetwas auf das Dach montieren ist auch nicht so toll. Das Dach ist nach Osten und Westen ausgerichtet, außerdem gibt es viele Dachgauben, so daß garnicht soviel Platz auf dem Dach ist.
    Außerdem finde ich Blockheizkraftwerke gut. Die Idee so den Wirkungsgrad hochzudrehen und nicht irgendwelche Energie in die Umwelt abzulassen ist doch toll. Weiterentwicklungen wird es auch nur geben, wenn es auch Abnehmer gibt.


    Die Leute von Senertec haben mir gesagt daß ihr Dachs zu groß für mein Haus ist, ich mal ne normale Heizung einbauen lassen soll und zwei Jahren auf ihre Neuentwicklung warten soll.


    Es passiert also etwas auf dem Markt für Mini-BHKWs. Es dauert nur etwas.Ich will meine Heizung aber jetzt. Die eine Wohnung will ich nicht so lange leer stehen lassen und in die andere will ich selber einziehen.


    Ich hoffe die Zahlen helfen dir weiter. Ansonsten melde dich in dem Gutachten sind sicher noch ein paar (sinnvolle?) Zahlen zu finden.


    Danke. :thankyou:

  • Abend,


    In der Rechnung steht: "ges. Dach neu eingefolt mit Unterspannbahn" ob damit eine iff-Sperre gemeint ist, kann ich nicht beurteilen.


    Die Unterspannbahn ist diffusionsoffen, die Dampfbremse nicht. Sinn und Zweck: Luftfeuchtigkeit die Mensch, Tier und Pflanzen im Haus bilden soll nicht in die Isolierung gelangen. Weil: Feuchte Isolierung isoliert nicht. :rolleyes:
    Die Unterspannbahn dagegen hält zwar Zugluft und flüssiges Wasser ab, erlaubt aber Feuchtigkeit die eindringen konnte (wie auch immer) in Form von Wasserdampf wieder rauszukommen.
    Der Aufbau von außen sieht also wie folgt aus: Ziegel, Lattung (Luft), Unterspannbahn, Zwischensparrendämmung, Dampfbremse.
    Im Detail kommen ev. noch weitere Schichten dazu.


    Grundsätzlich gibts aber auch andere Dampfbremsen als nur Folie. Meines Wissens erfüllen auch einige Putze die Anforderungen, schwierig wirds nur mit Übergängen! Die nachträglich dicht zu bekommen ist fast nicht möglich, die Folge wär Kondensfeuchte und Schimmel in der Isolierung. Deswegen rät dir dein Dachdecker eine Folien von außen um die Sparren zu legen. Das ist keine Geldschneiderei sondern saubere Arbeit.


    Zitat

    Auf jeden Fall ist eine Folie unter den Ziegeln angebracht.


    Ist unter der Folien nochmal was drunter? Bretter, Platten oder so?
    Wenn nicht kannst du den nächsten Punkt gleich vergesssen, die Flockung braucht einen stabilen, geschlossenen Hohlraum. Folie allein genügt nicht.


    Zitat

    Die Dachgeschoßwohnung hat ja auch noch Schrägen. Diesen Bereich müßte man wohl auch noch dämmen. Laut Gutachter kann man da was reinblasen. Der Dachdecker macht das aber nicht, die Firma hat die dafür nötigen Geräte nicht.


    Mein Baustoffheini hat mir gestern erst so eine Gerät zur Miete angeboten - natürlich mit dem Hintergedanken am Isolierstoff zu verdienen. :hutab:
    Das Problem: Man muss das können! Dafür gibts aber Spezialisten, mein Kontakt zu so nem Spezi hab ich von nem Zimmermann.


    Zitat

    Es passiert also etwas auf dem Markt für Mini-BHKWs. Es dauert nur etwas.


    Problem im Moment: Das Förderprogramm hängt dank der neuen Regierung grad etwas in Schwebe. Wenns dumm läuft verzögern sich die Pläne von Senertec um ein paar "Jahrzente". :tomate:



    mfg JAU

  • Ganz EHRLICH |__|:-) , ein BHKW paßt nicht in dein Gebäude. Es muß Sinn machen... Bau lieber eine schöne kleine modulierende Brennwerttherme ein und warte bis es ein passendes Bhkw gibt. Selbst der Whispergen ist bei seiner noch geringen Stromausbeute nicht zu empfehlen.
    Wer dir gesagt hat das das ECOPOWER 4,7 noch zu klein wäre, der gehört weggesperrt @:pille Wir haben über 700 m², da ist er optimal.

  • N' Abend an Alle


    JAU


    Ist es nicht. Die Unterspannbahn ist diffusionsoffen, die Dampfbremse nicht. Sinn und Zweck: Luftfeuchtigkeit die Mensch, Tier und Pflanzen im Haus bilden soll nicht in die Isolierung gelangen. Weil: Feuchte Isolierung isoliert nicht. :rolleyes:
    Die Unterspannbahn dagegen hält zwar Zugluft ab (dann funtioniert Isolierung ebensowenig), erlaubt aber Feuchtigkeit die eindringen konnte wieder (wie auch immer) wieder rauszukommen.


    Grundsätzlich gibts aber auch andere Dampfbremsen als nur Folie. Meines Wissens erfüllen auch einige Putze die Anforderungen, schwierig wirds nur mit Übergängen! Die nachträglich dicht zu bekommen ist fast nicht möglich, die Folge wär Kondensfeuchte und Schimmel in der Isolierung. Deswegen rät dir dein Dachdecker eine Folien von außen um die Sparren zu legen. Das ist keine Geldschneiderei sondern saubere Arbeit.

    Es muß doch auch möglich sein, die Dampfsperre auf z.B. dem Dachboden aufzubringen. Dann müssen nur noch die Bereiche um die DG Wohnung herum dicht gemacht werden. Den Spitzboden (ist das der richtige Begriff für den Bereich über der Dachgeschoßwohnung der nicht beheizt wird?) will ich eigentlich auch nicht verputzen. Wie gesagt, da wohnt niemand (zumindest keine größeren Säugetiere, Mäuse habe ich auch noch keine gesehen :) ).



    Zitat

    Ist unter der Folien nochmal was drunter? Bretter, Platten oder so?
    Wenn nicht kannst du den nächsten Punkt gleich vergesssen.


    Also außen sind die Dachziegel, dann kommt die Unterspannbahn. Dann gibt es noch die Sparren. Lattung und Konterlattung wurden bei der Dacheindeckung auch ausgetauscht. Aber im Spitzboden ist nichts irgendwie verkleidet. Mein Vater hatte mal angefangen einen Teil mit - ich nehme mal an- Mineralfasermatten zu dämmen. Deshalb meinte der Gutachter auch, das müßte man einfach nur fertig machen. Die Dachgeschoßwohnung ist natürlich verkleidet.


    Zitat

    Das Problem: Man muss das können! Dafür gibts aber Spezialisten, mein Kontakt zu so nem Spezi hab ich von nem Zimmermann.


    Den muß ich jetzt nur noch finden. Der Dachdecker den ich angefragt habe ist sicher auch ein Spezialist, nur macht er solche Einblas-Sachen nicht. Ich empfand ihn durchaus als kompetent, deshalb wollte er auch wissen, wie der Gutachter sich das vorgestellt hat ohne Dachabdeckung usw.


    Zitat

    Problem im Moment: Das Förderprogramm hängt dank der neuen Regierung grad etwas in Schwebe. Wenns dumm läuft verzögern sich die Pläne von Senertec um ein paar "Jahrzente". :tomate:


    Ich rechne eigentlich schon mit einer Fortsetzung der Förderprogramme. Wenn man Kohlekraftwerke baut und Atomkraftwerke weiterbetreiben will, nur solange bis alternative Stromlieferanten mit ausreichender Kapazität zur Verfügung stehen.... Die derzeitige Regierung würde sich komplett unglaubwürdig machen, wenn sie dann auch noch alle Alternativen (neben den Solaranlagen) aus der Förderung herausnehmen würden.



    @ Haubär


    Mit einer Brennwertherme allein wäre es auch nicht getan. Irgendwas mit "alternativen Energien" muß halt heutzutage dabei sein.

    Zitat


    Wer dir gesagt hat das das ECOPOWER 4,7 noch zu klein wäre, der gehört weggesperrt Wir haben über 700 m², da ist er optimal.


    Naja, wie bereits angedeutet, der hatte keine Lust darauf ein Angebot zu schreiben. War auch schon ein Aufwand, bis er überhaupt gekommen ist. Aber dann regelmässig ein Anzeige in unserer Tageszeitung mit: macht auch BHKW usw.
    Zumindest ist jetzt klar, was von seinen Behauptungen zu halten ist.


    Angela

  • Ich hab das bissl editiert, also nochmal durchgucken. Viel hat sich zwar nicht viel geändert, aber...


    Es muß doch auch möglich sein, die Dampfsperre auf z.B. dem Dachboden aufzubringen. Dann müssen nur noch die Bereiche um die DG Wohnung herum dicht gemacht werden. Den Spitzboden (ist das der richtige Begriff für den Bereich über der Dachgeschoßwohnung der nicht beheizt wird?) will ich eigentlich auch nicht verputzen. Wie gesagt, da wohnt niemand (zumindest keine größeren Säugetiere, Mäuse habe ich auch noch keine gesehen :) ).


    Der Spitzboden ist dabei auch nicht das Problem. Ob man da jetzt Isolierung zwischen die Sparren klemmt und dann ne Folie drauftackert, oder den Bodenbelag entfernt, die Folie zwischen und über den Sparren am Boden auslegt und mit (Schütt-)Isolierung füllt kommt aufs gleiche raus (nuja, im Fall 1 ist der Spitzboden halt auch isoliert).
    In Neubauten lässt man die Damfbremse an den Rändern paar cm überstehen und putz sie dann an den Wänden mit ein. Wenn man die Räume innen nicht reißen möchte bekommt man dichte Übergänge halt nur hin wenn man die Folie von außen aufbringt.


    Zitat

    Also außen sind die Dachziegel, dann kommt die Unterspannbahn. Dann gibt es noch die Sparren. Lattung und Konterlattung wurden bei der Dacheindeckung auch ausgetauscht. Aber im Spitzboden ist nichts irgendwie verkleidet. Mein Vater hatte mal angefangen einen Teil mit - ich nehme mal an- Mineralfasermatten zu dämmen.


    D.h. wenn due die vorhandene Mineralwolle entfernst schaust du dirket auf die Unterspannbahn. Damit scheidet ausblasen leider aus.


    Zitat

    Deshalb meinte der Gutachter auch, das müßte man einfach nur fertig machen.


    Die Dampfbremse nur teilweise oder unvollständig auszubauen ist nicht mehr zeit- und fachgerecht. Ich geh sogar so weit zu sagen das du den anvisierten rechnerischen Standard nicht mehr erreichen würdest.


    Zitat

    Der Dachdecker den ich angefragt habe ist sicher auch ein Spezialist, nur macht er solche Einblas-Sachen nicht. Ich empfand ihn durchaus als kompetent, deshalb wollte er auch wissen, wie der Gutachter sich das vorgestellt hat ohne Dachabdeckung usw.


    Ich wollte damit nur sagen das für sowas nicht nur Dachdecker Ansprechpartner sind. Aus der Ferne betrachtet hat er jedenfalls mehr auf der Pfanne als dein Energieberater. :pinch:



    mfg JAU

  • Hi,


    so wie sich das liest hat dein Energieberater noch nicht viele Gutachten erstellt. Alles zum Thema Dachisolation hat JAU schon bestens und richtig erklärt :sehrgut:


    Du musst dir das so vorstellen. Du hast einen Raum (also von innen gesehen). Dieser muss zur Aussenseite (also von innen nach aussen) durch eine diffusionsoffene Folie absolut dicht abgeschotte sein (Luftdichte Gebäudehülle). Schon eine kleine Undichtigkeit an irgendeinem Bauteilübergang oder der Folie selbst kannverheerende Folgen nach sich ziehen (bis zum verfaulen der Balken). Die Feuchtwarme Luft im Raum hat immer das Bestreben sich mit der Ausseluft auszugleichen. Die Luft geht dann natürlich den Weg des geringsten Widerstands, also der undichten Stelle. Hier kann Kondenswasser (können leicht einige Liter sein) in der Isolierung und den angerenzenden Bauteilen ausfallen. Selbst Kabeldurchdringungen z.B. für ein Antennenkabel die evtl. durch die Folie geführt werden, müssen mit entsprechenden Manschetten abgedichtet werden.
    Die Innenbekleidung eines wärmegedämmten Daches ist luftundurchlässig auszuführen. Gipskartonplatten mit elastisch verspachtelten An- und Abschlussfugen entsprechen dieser Forderung. Dagegen sind Innenverkleidungen mit trockenen, d.h. nicht verklebten stumpen Stößen, Überlappungen oder Nut- und - Feder-Verbindungen nicht als luftundurchlässig zu betrachten. Hier sind zusätzliche Maßnahmen erforderlich, wie die Verlegung einer PE-Folie zwischen Wärmedämmung und Innenraumverschalung.


    Ist das Dach belüftet oder unbelüftet?


    Gruß
    Tom

  • Gerade wollte ich eine Antwort auf die geänderten Stellen von JAU schreiben, da ist mein Internet Explorer abgeschmiert.



    Und Tom3244 hat auch noch etwas geschrieben. Ich kämpfe noch etwas mit dem Editor hier, aber es geht schon besser. Dauert halt ein bißchen bis ich eine Antwort zusammen habe.



    Also dann erstmal Tom3244.

    Zitat

    so wie sich das liest hat dein Energieberater noch nicht viele Gutachten erstellt.

    So wie er behauptet eben nicht. Er ist wohl schon sehr lange dabei, in der BAFA-Liste (oder so) ganz oben gelistet. Deshalb dachte ich auch, daß ich mich an ihn wenden kann. Nein, das Problem ist wohl nicht die mangelnde Erfahrung, sondern wohl, daß seine Software alt ist, seine Vorlagen auch entsprechend alt sind und er sich keine Arbeit macht. Er kopiert sich seinen Bericht aus den Vorlagen zusammen, achtet aber nicht darauf, was er kopiert hat und seine Software arbeitet nicht mit der EnEV 2009.


    Ein unerfahrerener Berater würde sich mehr Arbeit mit dem Bericht machen und lieber dreimal durchlesen, was er jetzt eigentlich verfaßt hat, als einer der denkt er macht das Alles mit links.


    Das was du mir zur Abdichtung geschrieben hast, das wußte ich bereits. Nichts für Ungut, du hast es ja nett gemeint. Was ich nicht weiß ist wie man soetwas fachgerecht mit einem bezahlbaren Aufwand ausführt. Ich weiß auch nicht, was zwischen Dachfläche und DG-Wohnung ist. Der Dachdecker wollte schon unter die Dachziegel schauen, es war aber zu kalt, die Dachziegel waren angefroren.


    Was meinst du mit Dach belüftet oder unbelüftet?


    Momentan ist es sehr gut belüftet. Es zieht überall rein wie Hechtsuppe. Oder habe ich was falsch verstanden?



    JAU



    Weil ich denke wir reden aneinander vorbei, versuche ich mal die Schnittdarstellung vom Haus hier dran zu hängen. (Bitte nicht falsch verstehen, ich bin einer ziemlicher Bau-Laie und kenne die Fachbegriffe nicht).Das war letztes Mal der Moment als der IE aufgegeben hat.

  • Uff, hat ja geklappt mit dem Bild.



    Also nochmal an JAU und Tom3244



    Wenn man jetzt als den seitlichen Raum zwischen DG-Wohnung und Dach mit Schüttgut auffüllt, dann gibt es auf diesen Seiten immer noch keine Dampfsperre, oder? Wenn man es mit so Schüttgutt dampfdicht bekommen könnte, dann müsste man nur noch von oben dicht machen. Also den Boden über der Wohnung abdichten.


    Muß man dazu den Bodenbelag abmachen? Dann wäre man ja gleich in der Dachgeschoßwohnung.



    Aber da das Schüttgut eben wahrscheinlich auch nicht feucht werden darfund nicht dampfdicht ist, kann man gleich das ganze Dach abdecken. Bei einem Teil muß man es auf jeden Fall machen und damit man da überhaupt dran kommt, ist es sowieso besser gleich den oberen Teil mit abzudecken.



    Habe ich das jetzt richtig verstanden?



    Wenn das so ist, dann überlege ich mir, ob ich das Dach überhaupt noch zusätzlich dämmen soll. Der Mieter hat sich noch nie darüber beklagt, daß es zu kalt wäre. Den KfW-Effizienzhauskredit gibt es dann zwar auch nicht, aber die ganze Maßnahme wird auch nicht so teuer. Und ein BHKW lohnt sich vielleicht auch wieder eher. :S



    Ich muß einfach mal abwarten, was der Dachdecker sagt. ?(



    Danke aber erstmal an euch beide. :thankyou: Manche Sachen werden einfach klarer, wenn man sich mit anderen Leuten darüber austauschen kann.

  • Hi,


    ich habe dir mal eingezeichnet wie das aussieht. Das rote sollte die Dampfsperre sein, das bla Schraffierte dann die Isolierung. Wie das bei dir vor Ort am einfachsten zu realisieren wäre ist aus der Ferne schlecht zu sagen. Ich würde wenn möglich an den Schrägen die jetzige Verkleidung abmachen, eine Zwischensparrendämmung anbringen und dann eine entsprechende Folie einziehen. Dann mit Rigipsplatten oder Holzpaneele eine neue Verkleidung aufbauen.




    Gruß
    Tom

  • Hi Tom,





    ich habe dir mal eingezeichnet wie das aussieht. Das rote sollte die Dampfsperre sein, das bla Schraffierte dann die Isolierung.


    Du würdest die Dampfsperre innen anbringen. Hm. Da war wohl mein Denkfehler. Warum will der Dachdecker dann die Dachziegel abnehmen? Kann er nicht einfach die Isolierung auf die Unterspannbahn aufbringen und danach die Dampfsperre aufbringen?


    Damit gibt es aber noch das Problem in Höhe der Wohnung.




    Zitat


    Wie das bei dir vor Ort am einfachsten zu realisieren wäre ist aus der Ferne schlecht zu sagen. Ich würde wenn möglich an den Schrägen die jetzige Verkleidung abmachen, eine Zwischensparrendämmung anbringen und dann eine entsprechende Folie einziehen. Dann mit Rigipsplatten oder Holzpaneele eine neue Verkleidung aufbauen.



    Das Problem ist nur, genau diese Wohnung ist noch bewohnt. Dem Mieter kann ich nicht zumuten, daß die Wände seiner Wohnung abgebaut werden.


    Bringt eine Isolierung nur als quasi Deckel auch etwas oder gibt es da auch Probleme mit der Feuchtigkeit?




    Der Gutachter hat folgendes geschrieben:


    Zitat

    Mit den Werten für den Primärnergiebedarf von 101,78 < 115,69 (zulässig) und mittl. U-Wert/Transmissionsgrad von 0,59 > 0,51 erfüllt die Variante V36b (Dämmung UG-Decke = Maßnahme d), Dämmung Dach = Maßnahme y2 und MBHKW = Einbau eines Erdgas betriebenen Brennwert-Miniblockheizkraftwerk) die vorgaben für das KfW-115 Haus im Effizienzprogramm der KfW.


    Was auch immer er damit meint.




    Maßnahme y2 bedeutet "Dämmung der Steildachfläche mit mit 14 - 20 cm MFW als Zwischensparren-Dämmung incl. aller Nebenarbeiten." Maßnahme i: "Dämmung der Abseitenwände DG zur unbeheizten Seite hin mit 16 cm MFW" ist dann scheinbar garnicht notwendig.




    Das Gutachten ist nicht unbedingt einfach zu verstehen. Der Dachdecker hat auch seine Schwierigkeiten damit:




    Dies ist ein Zitat aus einer Mail vom Gutachter an den Dachdecker, die mir der Gutachter zur Kenntnis geschickt hat. Die Fragen des Dachdeckers hat er nicht beantwortet, weil Zitat:




    Zitat

    es sind noch ein paar Fragen offen, die Frau xxx in den nächsten Tagen geklärt haben möchte. Bis dahin möchte ich Sie bitten, dass Sie sich gedulden, vielen Dank!




    Die Fragen müssten bis nächste Woche geklärt sein, zumindest war das meine Vorgabe. Mal schauen was dabei herausschaut.



    Gute Nacht Miteinander.

  • Morgen,


    das Bild sagt mir das ich mir dein Häuschen richtig vorgestellt habe. Wie eine DG-Wohnung halt so unterm Dach steckt. ;)


    Und natürlich ist es ärgerlich jetzt wieder das Dach abzudecken. Im Endeffekt hat man aber nur 2 Möglichkeiten die Isolierung und
    "Nebenarbeiten" fachgerecht auszuführen: Entweder innen die Wände ab oder außen die Ziegel runter. Ob die Isolierung geschüttet, geblasen oder geklemmt wird ist dann genauso "nebensächlich" wie die Frage ob man nun die Dachschräge oder lieber horizontal und vertikal an Wand und Decke isoliert.
    Ich finds schade das man '93 nicht zukunftsorientierter gearbeitet und euch darauf hingewiesen hat. Die entsprechenden Techniken waren damals schon verfügbar. ;(
    Und was mich bissl verwundert: Du schreibst im Spitzboden wärs zugig. Das sollte mit der Unterspannbahn eigentlich der Vergangenheit angehören. Die zieht man nämlich außen auch soweit runter das die Luft nur noch zwischen Ziegeln und Folie lang streicht, aber nimmer im Gebälk. ?(



    Jedenfalls: Wenn du mit dem Gedanken spielst irgendwo die Dampfbremse weg zu lassen, dann lass sie lieber ganz weg (nicht mehr fachgerecht! :warning: ). Sonst passiert nämlich das was Tom geschildert hat: Die Feuchtigkeit zieht punktuell rein - mit schweren Folgen für die Substanz.
    Wobei dir klar sein sollte worauf du dich da einlässt: Das eine Isolierung so viel Aufwand bedeutet hängt einfach mit den Erfahrungen zusammen die man im Laufe der Jahre gemacht hat. Dachstühle können mehrere Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte alt und Tip-Top erhalten sein. Ganz einfach weil eindringende Feuchtigkeit durch ein zugiges Dach immer abgeführt wurde. Dämmung bremst diesen Luft- und Feuchtigkeitsaustausch. Eine gepfuschte Isolierung kann die Substanz so innerhalb weniger Jahre zerstören!



    mfg JAU

  • Ich hab auch mal eben die Varainten y2 und i soweit ich sie verstanden hab gegenübergestellt. An den Gauben ist der Dachscräge entlang gezeichent und auch der Spitzboden ist dabei als Variante zu Toms Beispiel gezeichnet.


    Im Grunde kann man die Möglichkeiten mischen wie man lustig ist. Nur der Handwerker muss wissen was dir lieber ist, bzw. sagt dir welche Lösung im Detail günstiger kommt.



    mfg JAU