Pufferspeicher und WW-Speichertechnik

Zitat von Technikfreak

Bei der doppelten Reihenschaltung sind die hydraulischen Vorgänge jederzeit berechen- und beherrschbar.
In den beiden getrennten Kreisläufen fließt das Wasser immer in derselben Richtung.

Ja und? Das hat doch nur dann Vorteile, wenn ich Spezialrohr mit innenliegender Haifischhautbeschichtung habe, das in Abhängigkeit von der Flußrichtung unterschiedliche Strömungswiderstände hat. Ansonsten habe ich einzig und allein eine Druckdifferenz zwischen den Anschlußpunkten am Puffer und je nach Orientierung und Größe des Druckgefälles habe ich einen Volumenfluß entweder in der einen oder anderen Richtung. Auf jeden Fall immer nur in einem Rohr - egal ob ich 2 verbaue oder nur eines habe. Das Märchen von sich wie auf einer Autobahn entgegenkommenden Volumenströmen ist m.E. Quatsch.

Zitat von Technikfreak

Unter der Annahme, daß die Ladepumpe einen höhere Volumenstrom erzeugt als die Heizungspumpe:
Bei der einfachen Reihenschaltung führt das Ein und besonders das Ausschalten der Ladepumpe zu einem mehr oder weniger langen chaotischen Zustand, bei dem sich die Fließrichtung im einen Pufferverbindungsrohr ändert.

Wieso chaotisch? Keine Pumpe wird explosionsartig ihren Arbeitspunkt erreichen, sondern beim Einschalten ein gewisses Zeitfenster zur Beschleunigung des Wasservolumens in ihrem Arbeitskreis benötigen, bis die Solldrehzahl erreicht ist. Auch wenn eine Pumpe einen höheren Volumenstrom erzeugt als die andere, so wird dies in der Beschleunigungsphase lediglich dazu führen, daß bei einer einfachen Pufferverbindung der Volumenstrom gebremst wird, dann stoppt und umgekehrt wieder beschleunigt wird. Ich kann trotz großer Phantasie den Unterschied zu einer doppelten Verrohrung (außer größerer Abstrahlverluste) nicht erkennen. Denn auch hier wird beim Anfahren der stärkeren Pumpe und damit beim Umkehren der Druckverhältnisse in der Beschleunigungsphase der Pumpe der bestehende Volumenstrom langsam bis zum Stillstand abgebremst, dann aber das stehende Wasser nicht im gleichen, sondern in dem anderen Rohr beschleunigt.

In beiden Fällen wird Wasser abgebremst und stehendes Wasser wieder beschleunigt. Unterschied? Sehe ich keinen - außer dem höheren Installationsaufwand.

Zitat von Technikfreak

Wenn eine Anlage berechnet werden soll, stört das auf jedenfall.

Warum? Ich habe immer nur einen Volumenfluß in eine Richtung, nie in beide Richtungen gleichzeitig. Die Rohrdurchmesser sind bekannt. Warum sollte es also beim Berechnen stören?

Stehe ich auf der Leitung oder denkt Ihr alle viel zu kompliziert?!?

André

Unter der Annahme, daß eine stehende Pumpe nicht wie ein geschlossenes Ventil wirkt:
Bei Abschalten der Ladepumpe bricht der Wasserkreislauf nicht direkt zusammen, wird von der Heizungspumpe sogar noch unterstützt.
Deswegen setzt letztere auch nicht ihre gesamte Leistung dafür ein, den Wasserstrom in dem Pufferverbindungsrohr umzudrehen.

Wie lange dieser ungewollte Zustand anhält 5 s oder 5 min? Kann man deswegen weder mit Sicherheit sagen, noch leicht ausrechnen, hängt von vielen Parametern ab. Das nenne ich chaotisch.

Bei der doppelten Verrohrung gibt es diesen ungewollten Zustand nicht.

Wenn es nur 5 s sind, spielt es in der Praxis natürlich keine Rolle.

Gruß
Technikfreak

Hallo Technikfreak,

zwar bin ich mir nicht sicher, ob ich verstehe, was Du meinst. Aber ich nehme an, Du spielst auf die Massenträgheit an.

Dazu muss ich sagen, dass diese Trägheit auch gilt, wenn das Wasser durch die beiden Rohre in seiner Fließrichtung eingeschränkt wird.
Die fließende Wassermasse fließt auch durch das eine Rohr noch etwas weiter, bis die andere Pumpe den Massenstrom umgedreht hat. Dann fließt das Wasser nur halt durch's andere Rohr.

Durch das Abschalten einer Pumpe verändern sich erstmal nur Druckverhältnisse, die dann dazu führen, dass Wassermassen in die eine oder andere Richtung beschleunigt werden.

Ich bin der Meinung, dass es dem Wasser egal ist, durch welches Rohr es fließt und die Energieeffizienz des Gesamtsystem nur vernachlässigbar gering durch dieses 2-Rohr-System beeinflusst wird.
Aber Du hast schon recht, das ist chaotisch zu betrachten.

Grüße
Lars

Zitat von Technikfreak

Unter der Annahme, daß eine stehende Pumpe nicht wie ein geschlossenes Ventil wirkt:
Bei Abschalten der Ladepumpe bricht der Wasserkreislauf nicht direkt zusammen, wird von der Heizungspumpe sogar noch unterstützt.

Der Kreis mit der Pumpe ist bei stehender Pumpe zwar sicher nicht ventilartig geschlossen, aber hat sicher einen deutlich höheren Strömungswiderstand als der Kreis durch die Puffer. Und da sich die resultierenden Volumenströme schließlich umgekehrt proportional zu den Strömungswiderständen verhalten, wird hier kaum etwas fließen. Bei mir ist nach Abschalten der Speicherladepumpe auf jeden Fall nicht mehr zu verzeichnen, daß bei laufender Heizkreispumpe kaltes Rücklaufwasser durch das BHKW gepumpt wird, denn das Kühlwasser an Eingang und Ausgang erhitzt sich durch die nicht mehr abeführte Restwärme des Motors deutlich - also ist auch kein nennenswerter Volumenstrom mehr da.

Zitat von Technikfreak

Bei der doppelten Verrohrung gibt es diesen ungewollten Zustand nicht.

Und mit welcher Begründung?!? Wenn die Ladepumpe steht und die Heizkreispumpe läuft, dann bin ich in dem Zustand, daß die Puffer entladen werden und es entsteht ein Druckgefälle vom zweiten (auf der Skizze rechts) zum ersten Puffer (auf der Skizze links) mit einem resultierenden Volumenfluß von rechts nach links. Und diesen Volumenfluß gibt es in einem Rohr, egal ob nur eines installiert ist oder zwei mit Rückschlagventil. Wie schon beschrieben, gibt es entweder ein Druckgefälle von links nach rechts oder von rechts nach links, aber nicht beides gleichzeitig. Dementsprechend kann auch der Volumenfluß nur in eine Richtung stattfinden, da dieser eine Folge der Druckdifferenz ist. Und wofür sollte ich da 2 Rohre brauchen?

Zitat von Lars

Dazu muss ich sagen, dass diese Trägheit auch gilt, wenn das Wasser durch die beiden Rohre in seiner Fließrichtung eingeschränkt wird.
Die fließende Wassermasse fließt auch durch das eine Rohr noch etwas weiter, bis die andere Pumpe den Massenstrom umgedreht hat. Dann fließt das Wasser nur halt durch's andere Rohr.
Durch das Abschalten einer Pumpe verändern sich erstmal nur Druckverhältnisse, die dann dazu führen, dass Wassermassen in die eine oder andere Richtung beschleunigt werden.
Ich bin der Meinung, dass es dem Wasser egal ist, durch welches Rohr es fließt

Genau

Wird ja immer schwieriger den Advocatus diaboli zu geben .

Mein Interesse am Thema besteht weil ich mir demnächst auch zwei Pufferspeicher in den Keller stellen und die zweckmäßig anschließen möchte.
Am Liebsten möglichst einfach.

Gruß
Technikfreak

Hallo,
ob es jetzt richtig ist oder auch nicht......ich werde meine Speicher jetzt so anschließen:

Zitat

Doppelte Reihenschaltung:
Beide Pufferspeicher werden durch zwei Verbindungsrohre
mit entgegengesetzt eingebauten Rückschlagklappen in Reihe geschaltet

Sieht im Anfangsstadium ziemlich wirr aus, aber bin guter Hoffnung das es was wird.
Schließe meine drei Speicher an, alle einzeln zum bzw abschaltbar über Kugelhähne.
Hier mal ne Vorschau:
[Blockierte Grafik: http://s3.directupload.net/images/100326/temp/ietd9xcw.jpg]
Bis dann alles fertig ist werden noch ein paar Tage vergehen, denn selbst ist der Mann und wir
wollen ja die Kosten nicht ausser acht lassen, wird so schon teuer genug

Frank

Hallo Frank,

ich habe mir gerade mal dein Foto von den Puffern angeschaut!
Ich befürchte, dass die eingebauten Rückschlagventile die falschen sind ich kann mir nicht vorstellen, dass diese von den Heizkreispumpen ohne weiteres aufgedrückt werden!
Ich meine, das die Rückschlagventile für deinen Zweck so oder so ähnlich aussehen müssen!

[Blockierte Grafik: http://www.haustechnik-express.de/images/Euro-Kst.jpg]

Frag besser mal einen Profi!
AxelF

Hallo Axel.
die Rückschlagklappen die du meinst habe ich mir angeschaut.Ziemlich bescheiden verarbeitet.
Zwei von drei Klappen haben beim Fachhändler nicht richtig geschlossen.
Die ich jetzt verwende sind mit Feder .Außerdem könnte man die sogar reparieren.
Beim einfachen Test , gegenpusten sind beide Sorten in etwar gleich.

Frank

Hallo zusammen,

so langsam wird es undurchschaubar
[Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/100420/temp/w9clazl5.jpg]

und guckst du die vielen Kugelhähne

Frank

....das sieht nach sehr viel Spaß bei der Isolierung nachher aus.....

Hallo Frank,

ich zähle schonmal 12 Kugelhähne 1" Zoll ^^|__|
...Wann ist denn Probelauf?

Grüße
AxelF

Hallo!

Bei meiner Nr. 1 funktioniert die Reihenschaltung von drei 800-Liter-Speichern ganz ohne Kugelhähne, doppelter Verrohrung und Rückschlagventilen. Und das bereits seit 17 Jahren.

Viele Grüße
Joachim, der kein Verhältnis von Aufwand zu Nutzen erkennen kann

Hallo zusammen,

Zitat

....das sieht nach sehr viel Spaß bei der Isolierung nachher aus.

Das wird halb so schlimm, der größte Teil wird nach Probelauf und Dichtheitsprüfung hinter eine Wand verschwinden.Wird dann alles mit Glaswolle ausgestopft.

Zitat

ich zähle schonmal 12 Kugelhähne 1" Zoll
...Wann ist denn Probelauf?

Axel....es sind noch ein paar mehr, die meisten in 1 1/4 Zoll.
Probelauf...Ich hoffe mal das ich den bis Ende April hinkriege. Kann halt nicht immer und wenn ich momentan was von Keller erzähle........kriegt meine Frau und auch mein Vater so komische Gesichtsverfärbungen

Zitat

Bei meiner Nr. 1 funktioniert die Reihenschaltung von drei 800-Liter-Speichern ganz ohne Kugelhähne, doppelter Verrohrung und Rückschlagventilen. Und das bereits seit 17 Jahren.

Viele Grüße
Joachim, der kein Verhältnis von Aufwand zu Nutzen erkennen kann

Joachim...... ich bin davon überzeugt das eine Reihenschaltung auch so funktioniert.

Mit der doppelten Verrohrung und den Rückschlagklappen.....wird sich zeigen ob das so klappt, wie von Dr. Lange geschrieben, ist ein Versuch.Wenn es nicht klappt habe ich 6 Rückschlagklappen und 10 Meter Kupferrohr umsonst ausgegeben.

Die Kugelhähne sind ehr mein Werk,den so kann ich, ziemlich genau beeinflussen, wo und in welchen Speicher welcher Rückfluß geht.
Außerdem und das war eigentlich der ausschlaggebende Grund, will ich schrittweise Versuchen/Beobachten, wie weit sich meine Schichtung verhält,wenn ich mehr als nur einen Speicher angeschlossen habe.
Der momentaner Zustand ist nicht zufriedenstellend, da wenn alle Pumpen laufen meine Schichtung ratz fatz vermischt ist und die Heizung dann wieder dazu arbeiten muß.

Frank

Hallo,

Zitat von Stho1

ich bin davon überzeugt das eine Reihenschaltung auch so funktioniert.

Mit der doppelten Verrohrung und den Rückschlagklappen.....wird sich zeigen ob das so klappt, wie von Dr. Lange geschrieben, ist ein Versuch.Wenn es nicht klappt habe ich 6 Rückschlagklappen und 10 Meter Kupferrohr umsonst ausgegeben.

Dann kommt es auf ein paar mehr oder weniger ja auch nicht mehr an. Wenn Du sowieso schon so viele Kugelhähne verbaust - wie wäre es denn damit, eine Möglichkeit vorzusehen, daß ein absperrbarer Umgehungskreislauf für die Rückschlagventile vorgesehen wird, daß das Ventil bei Verstopfungen oder Verklemmungen einfach überbrückt werden kann. Nicht damit beim Ausfall eines Ventils gleich alles steht.

Und wenn dann gleichzeitig noch das jeweils andere Verbindungsrohr zwischen den Puffern abgesperrt werden könnte, dann könntest Du somit auch gleich zum Testen, ob es in der Schichtung nun einen Unterschied ausmacht oder nicht, zwischen den beiden Schaltungsvarianten (2-Rohr mit Rückschlagventil bzw. 1-Rohr ohne Ventile) hin- und herschalten.

Allerdings würde ich das nur dann vorsehen, wenn die Gesichtsfarbe Deiner Chef-Etage dies wieder zulässt...

Und die Ventile sollten gut beschriftet bzw. deren Wirkung gut dokumentiert werden, wenn die Verrohrung hinter einer Wand verschwindet und nur noch die roten Hebel rausschauen. Sonst findest Du oder irgendjemand anders hier genauso gut zurecht wie in einem russischen U-Boot...

Zitat von Stho1

Der momentaner Zustand ist nicht zufriedenstellend, da wenn alle Pumpen laufen meine Schichtung ratz fatz vermischt ist und die Heizung dann wieder dazu arbeiten muß.

Dann bin ich ja mal gespannt, ob sich das dann ändert. Denn der Volumenfluß in jedem Speicher bleibt bei der Reihenschaltung bei gleicher Pumpenleistung wie vorher ja der gleiche.

Eine geringere Durchmischung wird man bei gleicher Pumpenleistung nur durch einen größeren Speicher mit höherem Durchmesser oder durch eine Parallelschaltung erreichen. Erst dann ist eine Reduktion der Fließgeschwindigkeit im Speicher im Vergleich zu vorher zu erwarten. Oder runter mit der Pumpleistung.

André