GEG 2023 / 2024: Ende der gebäudeintegrierten KWK?

Guten Morgen,

glaube ich nicht, dass die Mehrheit das so sieht.

Die Mehrheit will den Umstieg, nicht jedoch das man zum Beispiel Atomkraftwerke abschaltet obwohl man sie noch benötigt und obwohl man nun noch mehr Kohle und Gas verbrennen muss. Das haben Abstimmungsergebnisse / Meinungsvorschungen klar ergeben.

Ebenfalls fürchten alle das nun wirtschaftliche Nachteile, hohe Strompreise, Abwanderung von Industrie etc. entsteht.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Gas in den nächsten Jahrzehnten in den Wohnhäusern benötigt und bezahlbar bleibt.

Wie genau willst du oder andere denn heizen ?

Wärmepumpen, klar wir bauen gerde unsere dritte Wärmepumpe jedoch ist uns klar, dass unsere KWK Anlage die nächsten 30 - 50 Jahre weiterbetrieben werden muss. Wenn im Winter der Strompreis sehr hoch ist und oder Frost sagen wir -10 Grad vorliegt, wird der Dachs bei uns benötigt.

Zitat von Dachsfan

und oder Frost sagen wir -10 Grad vorliegt, wird der Dachs bei uns benötigt.

.....da fällt der Grüne Wärmepumpentraum in sich zusammen.......-10 Grad und Luft Wärmepumpe ......das wäre mal ein Szenario......ob das bisher einer durchgerechnet bei 15 Mio. Wärmepumpen in Deutschland.....ich glaube nicht...

Zitat von Bernigo

-10 Grad und Luft Wärmepumpe

Das ich nicht so schlimm wie -5° bis +5°C, wo die WP ständig abtauen muss....

Gas wird aber nicht günstig / bezahlbar bleiben, weil wir immer mehr von LNG abhängig werden. ( ca. 15Cent / KWh )

Und eine Gaspreisbremse wirde es wohl nicht immer geben.

Strom und Gas wird teurer, darauf müssen wir uns einstellen. Wer die Zeichen nicht erkennt und jetzt so viel PV baut wie möglich, ist selbst schuld.

Der nächste Winter wird zeigen wo der Weg hin geht. Und wenn dann ab 2024 nur noch WP verbaut werden, dann gibt es bei uns in DE einen Strommangel und wir kaufen Strom beim Nachbarn, und der nutzt die Situation.

Zudem werden in DE die Gaskraftwerke auf hochtouren laufen, was den Gaspreis in die Höhe treibt und somit auch den Strompreis ( merit-order )

Zitat von stephans-garage

Zitat von Bernigo

-10 Grad und Luft Wärmepumpe

Das ich nicht so schlimm wie -5° bis +5°C, wo die WP ständig abtauen muss....

Du reißt jetzt ein Zitat aus dem Kontext und antwortest nicht sinnvoll.

Es ist zu erwarten, dass bei einer Außentemperatur von - 10 Grad das Gebäude den höchsten Wärmebedarf hat.

Bei vielen Einfamilienhäusern schaltet sich dann der Elektroheistab der Wärmepumpe zu, um diesen zu decken.

So der so, die Wärmepumpe hat einen schlechten Wirkungsgrad und niedrige Wärmeleistung, mit Elektroheizstab allerdings kompensierbar.

Wie erwartest Du jetzt den Strombedarf wenn fiktiv alles mit Wärmepumpen ausgestattet ist und alle WP mit voller Leistung plus Elektroheizstäbe arbeiten ?

Zitat von stromsparer99

Gas wird aber nicht günstig / bezahlbar bleiben, weil wir immer mehr von LNG abhängig werden. ( ca. 15Cent / KWh )

Sehe ich nicht so.

Putin hat kein ewiges Leben, es ist zu erwarten das irgendwann wieder Gas durch die Piplines fließt und durch die vier Leitungen kann nicht nur Deutschland vollständig versorgt werden sondern sogar die Nachbarländer.

Ich geh aber davon aus, dass der Gasbedarf der ja jetzt schon um ca. 25 % gesunken ist, weiter sinkt und die iene intakte Leitung reichen wird.

Zitat von stromsparer99

Zudem werden in DE die Gaskraftwerke auf hochtouren laufen, was den Gaspreis in die Höhe treibt und somit auch den Strompreis ( merit-order )

Ja das ist zu befürchten und sogar das die Gaskraftwerke nicht reichen werden.

Ob nahezu endlos GAskraftwerke gebaut werden, wage ich zu bezweifeln, denn die großen Energieversorger haben alle die Schnauze voll von Deutschland.

Zitat von Bernigo

-10 Grad und Luft Wärmepumpe ......das wäre mal ein Szenario......ob das bisher einer durchgerechnet bei 15 Mio. Wärmepumpen in Deutschland.....ich glaube nicht...

Man kann's ja mal probieren, wobei mehr als eine grobe Schätzung der Größenordnung natürlich nicht drin ist.

Zunächst zur Anzahl der Wärmepumpen: Wir haben in Deutschland 19 Mio Wohngebäude, davon ca. 16 Mio Ein- und Zweifamilienhäuser mit insgesamt 2,1 Mrd m2 beheizter Fläche (ca. 135 m2 pro Gebäude). 15 Mio Wärmepumpen sind also nicht völlig unrealistisch, dürften aber wohl erst im Jahr 2040 oder so erreicht sein. Deshalb ist es sinnvoll, Szenarien auf Verhältnisse in oder um 2040 auszulegen. In erster Näherung kann man wohl ansetzen, dass fast alle dieser Wärmepumpen in EFH/ZFH stehen werden.

Der Wärmebedarf von Wohngebäuden liegt aktuell in Deutschland bei 130 kWh/m2a. Die sparsamere Hälfte dieser Gebäude (Energieklasse D oder besser) verbraucht im Schnitt ca. 70 kWh/m2a. Laut EU-Plänen müssen alle Gebäude mit höherem Energieverbrauch (E oder schlechter) bis 2033 saniert werden. Deshalb ist die Annahme wohl zulässig, dass im Jahr 2040 die EFH/ZFH im Schnitt nicht mehr als 70 kWh/m2a verbrauchen. Setzt man 10 kWh davon für Warmwasser an, so bleiben 60 kWh/m2a für Heizwärme.

Die Nennheizlast bei einem Gebäude in kW liegt grob geschätzt bei der Hälfte des Wärmeverbrauchs in MWh/Jahr. Beispiel: Nennheizlast 15 kW bei 30.000 kWh (30 MWh). Nimmt man für 2 Mrd Quadratmeter Wohnfläche, die im Jahr 2040 mit WP beheizt werden, einen Heizwärme-Verbrauch von 60 kWh/m2a an, so ergibt sich ein Heizwärmeverbrauch von 120 Mrd kWh im Jahr und daraus eine geschätzte Nennheizlast von 60 Mio kW (60 GW). Bei minus 10°C fallen gut 80% der Nennheizlast an, macht 50 GW.

Die nächste Frage ist der COP der Wärmepumpen bei -10°C. Standard Luft-WP's erreichen heute bei VLT=45°C (mehr braucht ein saniertes Haus auch bei -10°C nicht) einen COP um 2,2. Die Lambda schafft unter diesen Bedingungen heute bereits 3, und bis 2040 werden wir noch einiges an technischem Fortschritt sehen. Außerdem werden es nicht alles Luft-WP's sein, eine Sole-WP kommt auch bei minus 10°C auf einen COP um 4. Meiner Meinung nach kann man also durchaus den mittleren COP der in 2040 laufenden Wärmepumpen bei -10°C mit mindestens 2,5 ansetzen.

Fazit: Bei minus zehn Grad dürfte sich aus 15 Mio Wärmepumpen ein Stromverbrauch in der Größenordnung von grob geschätzt 20 GW ergeben.

Das ist schon eine ganze Menge, aber in der Größenordnung z.B. auch nicht mehr als verbraucht wird, wenn beispielsweise 2 Mio Elektroautos (10% des Bestandes 2040?) gleichzeitig mit 11 kW laden.

Zitat von Bernigo

ob das bisher einer durchgerechnet hat

Haben natürlich andere auch, und zwar zweifellos genauer als ich. Beispielsweise hier kann man sich erwartete Szenarien für 2045 ansehen. Was für Parameter da eingegangen sind weiß ich nicht, aber jedenfalls dürfte sich der Stromverbrauch insgesamt bis dahin mehr als verdoppeln (nachts 100 GW, tagsüber 150 GW und darüber). Ein ausgesprochenes Winter-Szenario (z.B. umgerechnet aus den besonders kritischen ersten drei Dezemberwochen 2022) ist leider nicht dabei. Aber wenn man sich den bunten Mix unter "Bereitstellung Strom" z.B. für Woche 42, 2045 ansieht und sich den PV-Anteil wegdenkt, sieht man ungefähr wie das aussehen könnte.

Also ich glaube, dass das hinzukriegen ist, aber dazu kann natürlich jeder auch anderer Meinung sein.

Zitat von sailor773

Also ich glaube, dass das hinzukriegen ist, aber dazu kann natürlich jeder auch anderer Meinung sein.

Hinkriegen um welchen Preis ?

Wer bezahlt diesen Preis ?

Mir ging es im wesentlichen darum.

Ich weiß nicht ob künftig unsere Nachbarländer Willens und in der Lage sind uns im Winter mit Strom auszuhelfen, d.h. große Mengen zu liefern. Kohlekraftwerke sollen ja stillgelegt werden, AKW`s haben wir sowieso nicht mehr.

Es werden Dunkelflauten kommen, soviel ist sicher.

Was bleibt ist nicht viel.

Strom muss bezahlbar bleiben, für Industrie und den Bürger und da stehe ich große Probleme.

Zitat von Dachsfan

Die Mehrheit will den Umstieg

Mahlzeit zusammen. Mein Eindruck der letzten Jahre: Die Mehrheit will, dass der Umstieg ohne eigenes Zutun passiert. Oder eben nicht. Man definiert Klimaziele, und wenn man sie dann nicht schafft, nicht so schlimm. Definiert man sich eben neue.

Zitat von Dachsfan

Ebenfalls fürchten alle das nun wirtschaftliche Nachteile

Jetzt fällt so langsam der Groschen, dass wirtschaftliche Nachteile unausweichlich sind. Und unangenehmerweise macht der böse Habeck Ernst mit Klimaschutz, anstatt sich in die Reihe derer einzureihen, wo Klimaschutz nur Lippenbekenntnisse waren.

Dachsfan nimmt die wirtschaftliche Nachteile im Hier und Jetzt ja für sich in Kauf, indem er eben in PV und Wärmepumpen investiert und nicht in ein größeres oder neueres Wohnmobil. Und sich dadurch für die Zukunft bereit macht. So wie die meisten hier, die sich mit einem BHKW nicht für die billigste Heizung, sondern eine der nachhaltigsten entschieden haben.

Auch wir erweitern unsere PV dieses Jahr noch von momentan knapp 18kWp auf ca. 25-30kWp. Und der 6kW-Heizstab, mit dem wir seit März einen Großteil der Heizwärme aus PV-Strom erzeugen, wird durch eine Wärmepumpe ergänzt. Damit haben wir im hier und jetzt wirtschaftliche Nachteile, weil wir das Geld eben nicht mit einem schönen neuen Auto oder einem teuren Urlaub verpulvern können. Aber dafür in späteren Jahren den Vorteil niedrigerer Energiekosten - bzw. bilanziell sogar negativen Energiekosten, wenn wir den Ertrag aus der Stromeinspeisung mit den Brennstoffkosten gegenrechnen.

Zitat von Bernigo

da fällt der Grüne Wärmepumpentraum in sich zusammen.......-10 Grad und Luft Wärmepumpe

Das macht er nicht, weil es nicht sonderlich viele Stunden am Stück sind, die es so kalt ist. Selbst wenn man die Energie nicht komplett herbekommt, die ein Haus bei -10°C Außentemperatur benötigt, werden die Menschen nicht erfrieren. Dann beheizt man eben nicht alle Zimmer auf 22°C, sondern akzeptiert einen gewissen Temperaturrückgang. Wenn man die Temperaturverteilungen anschaut, dann sind es nur zweistellige Stunden, wo die Temperatur am Stück so tief fällt.

Daher ist es falsch, die Wärmepumpe als ungeeignet anzusehen, nur weil sie im Ausnahmefall die Leistung nich zu 100% bringt. Eine PV würde ja auch niemand als Quatsch abtun, weil sie in zwei Monaten des Jahres wenig Stromertrag bringt.

Zitat von ASeitzinger

wie die meisten hier, die sich mit einem BHKW nicht für die billigste Heizung, sondern eine der nachhaltigsten entschieden haben.

......und von der Regierung verarscht werden.....Wenn bis 2035 alle BHkWs bis 10 kW Leistung vom Netz gehen, wieviel Strom fehlt dann eigentlich?

Beste Grüße

Bernd

Zitat von Bernigo

und von der Regierung verarscht werden

Bitte zeig mir die Stelle, an der das passiert. Warum sollte mein (oder alle) BHKW 2035 vom Netz gehen?

Zitat von ASeitzinger

Warum sollte mein (oder alle) BHKW 2035 vom Netz gehen?

Bernigo hat ja weiter oben die Hypothese aufgestellt, dass bis 2035 der Gaspreis (u.a. wegen der Netzkosten) so weit ansteigt, dass auch existierende BHKW's nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden können. Ob man diese Hypothese teilt, lass' ich mal dahingestellt: Ich jedenfalls glaube nicht dran, zumal der (für die Wirtschaftlichkeit eines BHKW maßgebliche) Strompreis sich ja – wegen der preisbestimmenden Gaskraftwerke – fast exakt parallel zum Gaspreis entwickelt.

Aber davon ab ist die Lebensdauer von BHKW's nun mal begrenzt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass von den jetzt installierten BHKW's viele mehr als 20 Jahre bzw. 80-100.000 Betriebsstunden überleben werden. Und wenn wegen der GEG-Anforderungen ab 2024 de facto keine BHKW's mehr neu installiert werden können (Biomethan ist heute schon so teuer wie Bernigo wahrscheinlich den Gaspreis 2035 einschätzt), werden die BHKW's zwangsläufig jedes Jahr weniger.

Außer natürlich in Berlin sieht doch noch jemand das Licht und kapiert, dass gasbetriebene Gebäude-integrierte KWK einen deutlich höheren Gesamtwirkungsgrad (und daher auch deutlich geringere Emissionen) hat als jegliche Art der Stromerzeugung in fossilen Großkraftwerken, egal ob mit oder ohne Auskoppelung von Fernwärme. Und dass Gebäude-integrierte KWK naturgegeben – und ganz ohne zentrale Steuerung! – in der Summe den Strom exakt in der Menge und zu den Zeiten erzeugt, wo man ihn für Wärmepumpen braucht. Damit ist gasbetriebene Gebäude-integrierte KWK jedenfalls so lang die klimafreundlichste Methode fossiler Stromerzeugung, wie überhaupt noch fossiler Strom im Netz benötigt wird.

Vielleicht erzählt das ja mal jemand denen in Berlin...

Naja.... Man darf ja KWK Geräte noch im Bestand einbauen. Muss sie dann aber mit teilweise biogenen Brennstoffen betreiben - oder, was ich besser finde, eine PV-Anlage und eine Wärmepumpe mit einbauen.

Wird natürlich erst mal teurer, aber langfristig gesehen ist es eben der Weg, der zum Ziel führt.

BHKW + Wärmepumpe sind ja schon mal ca. 50% eE. Mit PV, deren Strom bevorzugt in der Wärmepumpe verbraucht wird (oder mit Netzstrom) kommt man doch locker über 65%...

Dass Neubauten nicht mehr auf eine Heizung setzen sollen, bei der etwas verbrannt wird, finde ich nur richtig. Das Passivhaus sollte der Standard sein.

Zitat von sailor773

Aber davon ab ist die Lebensdauer von BHKW's nun mal begrenzt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass von den jetzt installierten BHKW's viele mehr als 20 Jahre bzw. 80-100.000 Betriebsstunden überleben werden. Und wenn wegen der GEG-Anforderungen ab 2024 de facto keine BHKW's mehr neu installiert werden können (Biomethan ist heute schon so teuer wie Bernigo wahrscheinlich den Gaspreis 2035 einschätzt), werden die BHKW's zwangsläufig jedes Jahr weniger

Hallo Sailor773,

mein Gedanke nur hast Du es schöner formuliert. Hast Du eine Vorstellung, wieviel KWK Strom zurzeit Anlagen bis 10 kW jährlich in Deutschland an Strom bereitstellen?

Beste Grüße und besten Dank

Bernd

Der Anteil der Kleinanlagen dürfte verschwindend gering sein.

https://www.umweltbundesamt.de…ermekopplung_final_bf.pdf

Hier sind nur die Stirling separat aufgeführt und die klassischen Verbrennermotoren sind in einem Topf von 1kw bis 10MW

hier findet man eine Gliederung nach IBN bzw. KWK Gesetz

https://www.netztransparenz.de…%20KWKG-Umlage%202023.pdf

Aber es sind auch Kleinanlagen unter 2kw el separat aufgeführt.