Brennstoffzelle oder Gasbrennwert im Neubau

  • Liebe Schwarmintelligenz,


    wir planen gerade unseren Neubau mit unserer Architektin und glücklicherweise haben wir kurzfristig einen Robauer gefunden der nun schon Ende August loslegen kann. Nun müssen wir uns allerdings schnell für ein Heizungskonzept entscheiden (Gasanschluss?, Kamin? etc). Wir würden uns über jede Einschätzung freuen.


    Nun zu den Daten:

    - keine KfW-Energieausweis, allerdings circa KfW70-Standard

    - 300m² Wohnfläche (incl. Notfallpraxis)

    - ggf. Pool mit WP als besonderen Verbraucher

    - genügend Flachdach, Südlage am Weinberg

    - grob geschätzter Verbrauch für 2 Erwachsene und 3 Kinder mit Strom 4500kWh und Wärme 15.000kWh gerechnet


    Ein Angebot haben wir schon bekommen:

    - WP die auch den Pool heizt (Vitocal 200A) €22000

    - Gasbrennwert mit ST (Buderus Logaplus W50S) €16.500 für 15-20 Jahre Lebensdauer

    - Brennstoffzelle (Vitovalor PT2) €27.500 für circa 12-13 Jahre Lebensdauer incl. Garantie für 10 Jahre


    Nach eher weicheren Kriterien haben wir die WP für uns ausgeschlossen. Bleiben also Gasbrennstoffzelle und Gasbrennwerttherme zum Vergleich.

    Und das hat es in sich wenn man den Verbrauch des Hauses und sein persönliches "Spitzenlastverhalten" bezüglich Stom nicht genau kennt.


    Wenn ich jetzt ganz einfach rechne und die staatliche Förderung der Brennstoffzelle abziehe bekomme ich eine Brennstoffzelle mit 10 Jahren Garantie zum Preis einer Gasheizung. Und soweit ich es verstanden haben kann ich die Brennwerttherme des Vitovalor weiter benutzen wenn das Brennstoffzellenmodul kaputt ist.

    Dann würde ich noch 1-2 Jahre meinen Stromverbrauch monitoren um mir dann einen genau auf meine Bedürfnisse abgstimmten Stromspeicher zu kaufen um damit meinen Stromzukauf bei möglichtst geringen Inverstitionskosten (optimaler Speicher) maximal zu reduzieren :rolleyes: oder auch ganz anders...kann jemand Licht ins Dunkel bringen? Danke!!


    PS: Oder will mir der Haustechniker einfach nur eine Brennstoffzelle verkaufen und hat mir ne teure Gastherme angeboten :/

  • Wenn es nur um Gasanschluss und Kamin geht, ich würd beides auf jeden Fall machen. Den Schornstein am besten mit 3 Zügen auslegen, dann hast du einen für die Heizung, einen z. B. für Leitungen PV, ST, etc. und einen als Reserve...


    Mit dem Pool ist die BSZ vermutlich das richtige, aber ohne genauere Zahlen... Ob da dann überhaupt noch Strom übrig bleibt der in ne Batterie könnte wird sich zeigen, aber da ist dein Vorgehen ja genau richtig, nur das du zu dein Strombezugszahlen auch die Eingespeiste Strommenge notieren solltest...

  • Neubau mit Gas-Brennwert alleine kann man vergessen


    Pool außen im Garten ist etwas total anderes als innen, gerade auch, was die Auswahl Heizung angeht. Wo soll der Pool hin?


    4.500kWh Strom kannst Du vergessen bei 300m², mit Pool kannst Du das total vergessen. Wobei auch hier die Frage ist, was denn ein Pool ist?


    Bei 750 Watt elektrischer Leistung ist die Kombination BSZ und Batteriespeicher finanzieller Selbstmord


    Es muss doch einen Wärmeschutznachweis geben, in dem der Wert Qh und Qtw steht, hast Du den nicht?

  • Genau das werden wir auch tun. Die Heizung wird Gas verbrauchen. Der Schornstein wird in einem kleinen Installationsschacht plaziert. Somit sollte für alle späteren Schandtaten freie Bahn sein.


    Bei der Entscheidung Gastherme oder Brennstoffzelle, die dann auch bald kommen muss, sind wir allerdings nicht so sicher.

  • Der Pool wird separat mit einer WP beheizt und soll bei der Rechnung außen vor bleiben.

    Wärmeschutzausweis gibt es noch nicht. Die Werkplanung ist noch nicht mal fertig und die Bagger kommen ja erst.

    Es ist keine Gasbrennwerttherme als Stand-Alone geplant. Es würde eine Solarthermie dazu kommen.

  • Solarthermie und BSZ vertragen sich meist nicht!


    Das Problem ist das die BSZ bei deinen Verbrauchszahlen im Grenzbereich des nicht wirtschaftlichen liegt. Deshalb ist der Strombedarf des Pools der Ausschlag gebende Punkt. Wird der über WP geheizt, steigt der Stromverbrauch, die Pumpen tragen auch ihren teil bei. Je nach dem wie hoch nun diese Verbräuche sind kann es sein das eine BSZ wirtschaftlich ist, bei höheren verbräuchen vielleicht sogar die Bluegen.


    Lässt man den Pool aus der Rechnung raus, muss man schon mit Argumenten wie "Beitrag zum Klimaschutz" arbeiten...

  • Es ist keine Gasbrennwerttherme als Stand-Alone geplant. Es würde eine Solarthermie dazu kommen.

    Also wenn auf Eurem Dach Platz für eine Solarthermie wäre, dann ist da auch Platz für eine PV-Anlage. Unverschattete Südlage, Winkel (aufgeständert) beliebig wählbar - geht ja fast nicht besser.


    Wenn die Schätzungen für Strom- und Wärmeverbrauch (ohne Pool) halbwegs stimmen, halte ich eine Vitovalor (ohne Solarthermie, beides geht nicht) für keine schlechte Idee. Das Geld für einen Stromspeicher solltest Du Dir jedenfalls sparen und stattdessen eine PV-Anlage anschaffen. In der Kombination könnte das so aussehen:


    Die Vitovalor läuft in der Heizperiode (ca. 8 Monate) weitgehend durch und erzeugt in ca. 5.550 Bh ca. 4.160 kWh Strom. Im Sommer dürfte sie für den TWW-Bedarf von fünf Personen mindestens 10 Stunden am Tag laufen und würde so in weiteren 1.200 Bh ca. 900 kWh Strom erzeugen. Im Jahr wird die BZ ca. 7.400 kWh Wärme erzeugen (der Rest kommt aus der eingebauten Brennwerttherme). Der Erdgasverbrauch dürfte insgesamt um 22.600 kWh liegen. Den Eigenverbrauch aus der BZ schätze ich auf ca. 2.900 kWh.


    Wenn der in der Vitovalor eingebaute Energiemanager funktioniert, wird er die Laufzeit der Vitovalor im Sommer auf die Abend- und Nachtstunden legen (z.B. ab 18:00h). Dann kommt der Strom tagsüber aus der PV, und ich könnte mir vorstellen, dass Ihr unterm Strich auch ohne Stromspeicher Autarkiequoten über 90% erreicht. Der Erlös für den eingespeisten Strom kommt dann noch hinzu.


    Von Pools und deren Betrieb verstehe ich allerdings wenig. Hier im Forum war schon von Pool-Pumpen mit 500 Watt Leistung die Rede, die Tag und Nacht laufen - wenn das stimmt, verbraucht ein Pool so viel Strom wie der ganze Haushalt, und es könnte auch eine größere Brennstoffzelle (BlueGen) Sinn machen. Eine Poolbeheizung mit WP könnte dagegen m.E. am Tag laufen und ihren Strom dann in erster Linie aus der PV-Anlage beziehen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Der einzig richtige Ansatzpunkt hier ist:


    ENEV erfüllen kostet in der kleinsten Anforderung Gas-Brennwert mit Thermie x Euro


    BSZ und Gas-Brennwert kosten y Euro. Hier die BSZ gegen eine "Solo-Brennwerttherme" ist grundfalsch.


    Und ohne genauere Angaben zum Schwimmbad (außen, innen, Größe) ist schwer was zu sagen bzgl. der Auswirkung des Schwimmbads auf die Richtung, in die es gehen soll.

  • Ich muss den Vorschreibern dahingehend zustimmen, dass einfach zu viele Variablen noch unbekannt sind. Auch sollte man bei einem Neubau in die Zukunft investieren - bedeutet nicht auf die heutigen Energiekosten schauen, sondern auf die zukünftig zu erwartenden Kosten. Und dann sollte ein KfW-40-Haus schon grundsätzlich erstrebenswert sein - wobei man da nicht nur auf diese Eingruppierung, sondern auf die Gebäudehülle/Dämmung usw. schauen sollte. In jedem Fall auch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung einplanen. Auch sollte man den Pool keinesfalls "außen vor" betrachten, sondern eine ganzheitlich optimale Lösung anstreben. Hier muss man schauen, in welchen Monaten der Pool betrieben werden soll, was der an Technik (Strombedarf) haben wird usw. Ist der nur im Sommer in Betrieb, könnte man nach günstiger Pool-Solarthermie schauen. Soll der auch im Winter oder der Übergangszeit warm werden, sind andere Ansätze gefragt. Bei der Notfallpraxis mit Publikumsverkehr wäre auch zu schauen, dass es einen Windfang gibt, damit beim Rein/Raus nicht jedes Mal die warme Luft verloren geht. Und dann ist die Frage, ob da nicht künftig auch noch ein E-Auto hinzukommt.


    Ich fühle mich mit den vorhandenen Infos nicht qualifiziert, etwas zu empfehlen. Daher mal als Denk- und Diskussionsanstoß:

    - Brennstoffzelle wäre Vitovalor etwas klein (Strombedarf mit Pool), prüf mal den BlueGen und alternativ einen neoTower Living

    - Dachflächen mit bis zu 10 kWp PV belegen

    - Wenn der Pool noch Zuheizung braucht, kann eine WP geeignet sein, wenn die mit Eigenstrom betrieben wird - man sollte aber erst schauen, ob die BHKW-Abwärme reicht. Da kann der Pool eine schöne Wärmesenke für ein kleines modulierendes BHKW mit max. 2 oder 4 kW el. sein.

    - Für die Eigenstromnutzungsoptimierung brauchst Du eine Regelung die das macht. Da kannst Du bei http://www.energietec.eu vom User Tom3244 hiet aus dem Forum mal anfragen.

  • Ich kenne ein großes EFH, geschätzt ca 400-450 qm, das ist jetzt 15 Jahre alt und hat damals sicher 2-2,5 Mio € gekostet. Wurde vor 4 Jahren um eine Schwimmhalle - ca 150qm - erweitert.

    Heizung ist ein 29 kw Ölkessel, zusätzlich wurde bei Einbau auch ein Dachs HR eingebaut. Nachdem dieser vor 6 Jahren defekt war, wurde er stillgelegt, der Kessel reicht fürs Haus da auch ein großer Kachelofen zentral im Haus eingebaut ist.

    Für das neue Schwimmbad wurde der alte Dachs demontiert und ein neuer Gasdachs optimiert eingebunden. Der Gesamtwärmebedarf des Schwimmbads - mit Beckenbeheizung - liegt gemittelt bei knapp 10 kw.

    Die vorher etwas unzufriedenen Öldachsbesitzer (nur 2700 BH/a) haben durch die Optimierungen mittlerweile rund 4000Bh/a und sind mit der Leistung sehr zufrieden.

  • Tja, Schwimmbad ist ein Buch mit 6-8 Siegeln....


    Es ist wie gesagt ein wahnsinniger Unterschied, ob das Schwimmbad im Garten ist oder drinnen im Haus.

    Im Garten ist die Nutzung mehr oder weniger nur im Sommer. Als Hallenbad ist die Nutzung immer.


    Wenn es sich um ein Hallenbad handelt, geht es wärmemäßig um die Beheizung des Raums sowie die Nachheizung des Beckenwassers, welches verdunstet oder durch Schleppverluste futsch ist... Das ist aber die absolute Kurzform....


    Über KfW 40 und vor allem kontrollierte Be- und Entlüftung und Dämmung kann man, wenn man die Praxis kennt, auch anderer Meinung sein. Ich war mal vor drei Jahren in einem damals 3 Jahre alten Haus mit allem Schnicki und Schnacki, waren so 350m²...


    Geheizt wurde über eine Sole-Wärmepumpe und es gab auch eine Be- und Entlüftung . Stromverbrauch pro Jahr 40.000 kWh...


    Die Lüftung war vielleicht ein wenig zu groß ausgelegt, dafür die Bohrung zu klein... Der "Installateur" hatte geraten, sich mal über ein BHKW schlau zu machen, um so den Strom für die Irrenmaschinen zu produzieren.


    Ich habe es dann nicht übers Herz gebracht und dem Besitzer gesagt, er solle mal lieber zum Hauptbahnhof fahren, sich für nen Tausender ne gebrauchte 44er kaufen und dann den "Installateur" nochmal kontaktieren...


    Ne, hab ich so nicht gesagt... aber so ähnlich....

  • Hallo und danke für die Beiträge!


    Der Aussenpool wird 8m x 3,6m x 1,5m groß werden, mit einer WP beheizt werden und keine Gegenstromanlage haben. Er soll circa von April bis Oktober beheizt werden (26°C). Ein Bekannter hat bei gleichen Voraussetztungen jährliche Stromkosten von € 500.


    Somit hätte ich einen Verbraucher der in der Übergangszeit den nächtlich produzierten Strom der BSZ gut nutzen kann. Im Sommer würde bei geringem Heizbedarf sicher die PV gute Dienste leisten. Die Einschätzung, dass ein Stromspeicher eher wenig Sinn mach hat mich etwas überrascht! Hier wäre ich über eine genauere erklärung dankbar.


    Ich resümiere mal:

    1) Beide Varianten (Gastherme mit BSZ oder Gastherme mit ST) grundsätzlich möglich und sinnvoll

    2) Bei der BSZ ist vom Energiespeicher zu Gunsten einer PV eher abzuraten

    3) Falls Pool zustande kommt ggf. über ein größeres BHKW nachdenken (BlueGen, Neo Towe Living), insbesondere da E-Auto sicher kommen wird


    Danke!

  • Wenn du eine BSZ hast und einen großen teil des Stromes direkt verbrauchen kannst (gleiches gilt auch für die PV) dann bleibt kaum was zum laden einer Batterie übrig.

    Wenn du tagsüber PV Strom verbrauchen kannst und Nachts bzw. im Winter BSZ Strom, hast du auch kaum gelegenheit die Batterie wieder zu entladen.


    Bei einem BHKW oder einer größeren PV sieht es anderst aus, da hast du die Möglichkeit Überschüsse zu Speichern. Und da du die Wärme schneller produzierst als du sie loswirst (BHKW im Frühjahr und Herbst) auch die Möglichkeit den Strom wieder aus der Batterie zu nutzen. Allerdings ist es leider so, das je schlechter ein BHKW (Jahresnutzungsgrad) geplant ist desto eher lohnt sich eine Batterie.


    Auf jeden Fall ist es günstiger Überschüsse einzuspeisen als sie zu Speichern und bei der Kombi aus BSZ und PV gibt es nicht viele Möglichkeiten den Strombedarf nicht direkt abzudecken...

  • PV sehe ich heute eher kritisch. Wenn man den meisten Strom braucht, kommt da nichts (Winter & nachts). Und im Hochsommer gibts mehr als genug Strom.

    Generell ist bei PV die Stromproduktion im vergleich zum Verbrauch fast genau umgekehrt.

    Bei einem BHKW ist das anders, das läuft die meiste Zeit im Winter.......

  • Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber mein Stromverbrauch ist von Sept. bis März. ziemlich konstant, ca. 450 kWh (p.M.) April bis August ca. 390 kWh (p.M.). Also im Sommer 15% weniger.


    Nachts habe ich i.d.R. nur Grundlast, "Großverbraucher" kann man tagsüber laufen lassen. Runtergerechnet bedeutet das Tagsüber 11 kWh und Nachts 4 kWh.


    Wegen ST kommt aber von ca. mitte März bis ca. mitte Okt. nichts vom Dachs. Demnach macht eine PV schon Sinn denn dadurch könnte der Netzbezug von März bis Okt. um ca 11 kWh x 210 Tage = 2310 kWh gesenkt werden.


    Über den Winter kann ich keine zuverlässigen Zahlen liefern, da hier der Überschuss bisher in nen Heizstab ging (wird gerade geändert) es sollten aber im Schnitt ca. 10 kWh x 150 Tage = 1500 kWh sein.


    Aktuell ändere ich das System stark in Richtung EV und Effizienz, so das am ende Öl gespart und Bezug gegen 0 gehen wird. Die an sich komplexe und Unsinnige Kombination von PV, Batt, BHKW, Hydr. abgleich, und WP sorgt bei mir zukünftig für Einsparung von 6000 kWh Strom und ca. 3000 L Heizöl... Wenn dann mal wieder Geld übrig ist und der Markt was für uns passendes hergibt ist auch noch Luft für E-Mobilität, spart nochmal 4000 Liter Diesel.


    Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Wenn man ST hat (also BSZ ausscheidet) ist der nutzen von PV ähnlich groß oder sogar größer als der von KWK.