BHKW in ehem. Hotel, jetzt Mehrfamilienhaus

  • BHKW


    Hallo,


    hier ist wieder ein Neuling im Forum, der sich bei der Auslegung und der Auswahl des BHKW für sein Gebäude nicht so ganz sicher ist und von vielen "Fachleuten" viele Meinung gehört hat. Leider aber oft auch unterschiedliche ;-) Jeder will halt auch sein Gerät verkaufen.


    Die Situation ist folgende: Wir haben vor etwa 3 Monaten ein ehemaliges Hotel gekauft und bauen es aktuell zum Mehrfamilienhaus um. Da die Heizung schon älter ist und der Öltank fast leer steht der Gedanke im Raum den vorhandenen Erdgasanschluss zu nutzen und ein BHKW zu installieren.


    Verbrauchsdaten


    Jährlicher Stromverbrauch: Kann nur geschätzt werden, da keine Daten aus der Vergangenheit vorliegen. Ich würde mit 20 - 25.000 kWh/a rechnen.


    Jährlicher Brennstoffverbrauch: Auch der kann nur geschätz werden. Vorsichtig würde ich 100-150.000 kWh sagen. (Nach Aussage des Hausmeisters, der das Gebäude durch den letzten Winter gebracht hat, waren im Schnitt für Frostfreiheit im Winter 1.000l Heizöl pro Monat nötig)




    Derzeitige Heizung


    Energieträger der Heizung: Öl


    Alter und Typ der der Heiztechnik: Viessman Öl-Brenner 2x 40kW aus dem Jahre 1981


    Art der Warmwasserbereitung: über die Ölheizung


    Pufferspeicher, Solarthermie: Ein alter Puffer-Speicher von 1981, etwa 500l, keine Solarthermie


    Temperaturen der Heizkreise:


    Hydraulischer Abgleich: Vermutlich nicht.


    Art der Heizkörper: Unterschiedlichste Heizkörper, keine Fußbodenheizung




    Immobilie und Rahmendaten


    Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: Fläche: 1.150 m2, Bewohner sind 20 bis 25 geplannt (Diese werden aber erst im laufe der nächsten Jahre nach Baufortschritt einziehen).


    Art und Baujahr der Immobilie: massive Bauweise, unterschiedliche Bauabschnitte zwischen 1900 und 1990


    Erfolgte Modernisierungen: aktuell wird im Rahmen des Umbaus teilweise Modernisiert. Dach wird komplett Gedämmt und teilweise auch erneuert. Isolierglasfenster überall vorhanden, einzelne Außentüren werden erneuert, Fasadendämmung an der Nordseite ist geplant


    Weitere geplante Modernisierungen:


    Zweiter Abgasstrang für BHKW frei: Kamin mit 2 Abgassträngen vorhanden und nach abschalten der Ölheizung auch frei.


    Zusammenschluss von Nachbarhäusern: Nicht möglich.


    Ich bin grad wie gesagt im Gespräch mit unterschiedlichen Heizungsbauern. Angebote für Dachs und Ecopower liegen hoffentlich bald vor. Der Senertec-Berater hätte mir am liebsten gleich 3 Dachse in den Keller gestellt. Mein Vaillant-Heizungsbauer ist, meiner Einschätzung nach, nicht besonders fit im BHKW-Bereich und würde einen Ecopower 4,7 rein stellen. Beide raten zu einem Speicher im Bereich von 2.000l und einer Brennwert-Therme für die Spitzen von 60-80 kW.


    Für eure Meinungen und Anregungen bin ich euch jetzt schon sehr dankbar. Welches Gerät würde ihr Empfehlen?


    Grüße Ernsti

  • Hallo Ernsti,
    ich bin der Meinung das du dir noch zeit lassen solltest mit der KWK-Anlage.
    Wenn Du den Strom in das Netz eingespeist bekommst du ca. 11Cent. Bei Eigennutzung Sparst du dir 25 Cent demnächst dank EEG-Zulage mehr. Nebenkosten weggelassen. Da du eine Vollbesetzung erst in einpaar Jahren planst.


    Eine neue Therme mit 60-80kW Leistung ist recht hoch angesezt da ja schon viel im Haus passiert ist. Von Fenster ,Türen, neues Dach bis hin zur Teilisolierung. Bei der Spizenlast wird ganz gern das BHKW vergessen. Bei der alten Heizung ist davon auszugehen das die Heizung überdementioniert ist. Nun soll eine Therme mit 80 und BHKW von 12-45kW th eingebaut werden. Ergibt eine Leistung von ca. 92-125kW etwas viel!


    Ich würde jetzt
    Eine Therme von 50-70kW einbauen
    Hydraulischer abgleich
    Stillegung der Tanks,
    BHKW bei vertigstellen vom Haus mit einer th. Leistung von 12-15KW (1/5der Spitzenlast) einbauen siehe Link
    BHKW mit einer Th.Leistung von 12-15KW einbauen. Siehe dazu Liste
    http://www.bafa.de/bafa/de/ene…igen_mini_kwk_anlagen.pdf
    Wärmepufferspeicher auch erst mit dem Einbau der BHKW da noch viel passieren kann.
    Mit freundlichen
    Grüßen
    Pfleger

  • Die Frage ist, wie hoch der Stromverbrauch von Beginn an sein wird - und wie schnell dieser sich steigert.


    Ich würde ebenfalls anraten einen hydraulischen Abgleich zu machen und eine Brennwerttherme mit 50 kW einbauen aber direkt einen ausreichend großen Hygienespeicher (etwa 2000L) mit einbauen. Dieser sollte ausreichend Wärmetauscherfläche haben, damit die Schüttleistung später reicht. Damit hast Du direkt etwas kalten Rücklauf, was zusammen mit einem hydraulischen Abgleich inkl. ggf. neuer Thermostate für kühlen Rücklauf sorgt, denn ohne keine Brennwertnutzung!


    Wenn man beim Kamin dass Rohr für die neue Therme einzieht (Brennwertsanierung), gleich ein passendes im zweiten Zug für das geplante BHKW mit einziehen - und auch bei der Hydraulik die T-Stücke bzw. Anschlüsse am Verteilerbalken für das BHKW mit einplanen. Nachträgliche Änderungen sind meist aufwändig und teuer ;)


    Wenn jetzt schon Geld auf der Kante liegt oder der Stromverbrauch bereits erheblich ist - kann das BHKW auch gleich mit rein.


    Passend und empfehlenswert wären das ecoPower 4.7 und der neoTower 5.0.

  • Hallo,


    danke für eure Antworten. Der Stromverbrauch wird wohl auch jetzt in der Umbau-Phase schon gegeben sein. Die ersten Bewohner ziehen jetzt doch schon früher ein, außerdem haben wir ein paar Leute, die Übergangsweise in dem Haus wohnen und natürlich den Baustellen-Strom.


    Gestern war der HB nochmal da. Dazu würde mich jetzt mal eure Meinung interessieren.


    Er schlägt vor:
    Vaillant BHKW EcoPower 4,7
    Buderus-Spitzenlast-Therme mit 65 kW
    2x1000 L Pufferspeicher
    2x1000 L "Vollhygienischer Warmwasserbereiter"


    Warum er eine Burderus Therme will und ob das mit dem Vaillant BHKW zusammen passt hab ich ihn gefragt. Antwort: Wäre technisch kein Problem, da die Geräte unabhängig voneinander arbeiten und sich ja praktisch nur im Pufferspeicher treffen. Und von Vaillant-Thermen rät er ab, aufgrund schlechterer Qualität.


    Ich ging bis jetzt immer von 2000L Speicher aus. Er hat mir jedoch sehr zu der oben genannten Auslegung geraten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass später einmal 20-30 Leute damit versorgt werden sollen. Was haltet ihr von der Auslgung?


    Grüße


    Ernsti

  • Hallo Ernsti,
    ich würde mal nach einen externen Warmwasserbereiter nachfragen.
    Das Brauchwasser wird über den Wärmepufferspeicher aufgewärmt dies passiert innerhalb von wenigen sekunden. Zur Sicherheit noch ein Warmwasserbehälter von 40l.oder so nachschalten müßte dann ausreichen. Und den Wärmepufferspeicher bei bedarf noch größer bauen.
    In unser Haus ist nur ein 800l Warmwasserbehälter vorhanden für 40 Pateien ohne BHKW. Das Wasser ist genügent vorhanden.
    Je frischer das Warmwasser ist desto weniger Krankheiten.
    Gruß
    Pfleger

  • Hallo ernsti,
    um bei deine Firmen zu bleiben würde ich einen Wärmerspeicher siehe Link :
    http://www.vaillant.de/Produkt…eicher_allSTOR_VPS_2.html
    kaufen. Über die Größe kann ich leider nur spekulieren. Du mußt bedenken das du 70% der Badewannen gleichzeitig auffüllen kannst. Dabei noch heizen mußt.
    Über die Gasthermen gibt es ein glaubenskrieg zwischen Alu günstiger und Edelstahl teurer und länger haltbar. Deine Therme wird im Jahr 400Std laufen eine normale ca. 2000Std. Wie es mit der Haltbarkeit bei so wenige Std. aussieht habe ich keine Ahnung.
    Gruß
    Pfleger

  • So, ich bin immer noch am Planen und überlegen.


    Ab Mitte 2013 werden wir knapp 10 Bewohner im Haus haben. Damit wird schon mal ein gewisser Strombedarf vorhanden sein.


    Nachdem ich jetzt für Ecopower 4.7 und den Dachs Angebote vorliegen habe, frag ich mich, warum der Dachs nur wenig teurer ist als das Ecopower, aber doppelt so lange halten soll (40.000 vs. 80.000 Bh). Gibts da eine Erklärung dafür?


    Und wenn die Wartung nach den Betriebsstunden geht und auch bei Teillast die Betriebsstunden beim Ecopower voll zählen stellt sich mir die Frage, warum ich dann keinen Dachs kaufen sollte? Wenn die Wartung sowieso kommt ist es doch sinnvoller in der Zeit dazwischen möglichst viel Strom produziert zu haben. Mehr als den Gaseinkaufspreis bekomm ich auch wenn ich den Überschuss ins Netz abgebe.


    Zum Wärmespeicher. So wie ich den Heizungsbauer verstanden hab, sind die Warmwasserbereiter Speicher die heiß gehalten werden und durch die in dünnen Rohren das Trinkwasser erwärmt wird. Im unterschied zum Puffer soll die Temperatur dort jedoch nicht so sehr schwanken um immer Warmwasser zur Verfügung zu haben.


    Pfleger: Was ist ein externer Warmwasserbereiter? Kann ich mir darunter einen zusätzlichen Durchlauferhitzer oder Boiler mit Elektroheizung vorstellen?

  • warum der Dachs nur wenig teurer ist als das Ecopower, aber doppelt so lange halten soll (40.000 vs. 80.000 Bh). Gibts da eine Erklärung dafür?


    Soll, aber tut er nicht.


    Was ist ein externer Warmwasserbereiter?


    Vermutlich meint er eine Frischwasserstation. Das ist dann ein Wärmetauscher, auf der einen Seite ist Trinkwasser auf der anderen wird per Pumpe ausm Puffer beschickt.
    Was das mit dem nachgeschalteten Brauchwasserspeicher soll ist mir aber unverständlich.


    So wie ich den Heizungsbauer verstanden hab, sind die Warmwasserbereiter Speicher die heiß gehalten werden und durch die in dünnen Rohren das Trinkwasser erwärmt wird.


    Hygiene- oder auch Kombispeicher genannt. Wobei ich bezweifle das die Zapfleistung eines solchen Speichers bei so vielen Parteien reicht. Das ist meines Wissens eher was fürs EFH.



    mfg JAU

  • Zitat

    Hygiene- oder auch Kombispeicher genannt. Wobei ich bezweifle das die Zapfleistung eines solchen Speichers bei so vielen Parteien reicht. Das ist meines Wissens eher was fürs EFH.


    hui,
    na da täusch Dich mal nicht.
    Die Zapfleistung von Kombispeicher können ganz erheblich sein.
    Für gewisse Anwendungen (z.B. sehr hohe Zapfleistungen, bei beengten Platzverhältnissen) können spiezielle Speicher (z.B. der von Zeeh mit Spitzen-NL von 47) die geforderte Zapfleistung deutlich einfacher und auch preiswerter erbringen, als eine FriWa

  • Hallo Ernsti,
    Das Frischwassersysthem nimmt das Warmwasser von den Schichtspeicher und erwärmt das Trinkwasser von außen über einen externen Wärmetauscher.
    Vorteil das Trinkwasser wird innerhalb von Sekunden erwärmt und verbraucht, Legonellen sind dadurch minimiert.
    Sollte der Wärmetauscher verkalken so kann dieser von außen leichter gereinigt werden.


    Der 20l Trinkwasserspeicher soll bei spitzenlasten für Warmwasser bereitgestellt werden. Dieser Speicher ist hinter den Wärmetauscher angebracht. Dies habe ich bei einen Vortrag von folgender Fa. gehört:
    http://www.solvis.de/privatkun…ie-allgemein.html#faq_118
    Leider ist der 20 Literspeicher nicht erklärt. Ob dieser benötigt wird muß der Heizungsbauer besser wissen.
    Gruß
    Pfleger

  • Moin,


    falls die Frischwasserstation ein Thema sein sollte, kann ich die von IDM-Energie aus Österreich empfehlen.
    Ich habe eine mit 70l/min in einer Wellnessfarm (20 Gäste, 14 Mitarbeiter, Küche, Wellnessräume Schwimmbad, Saunen mit Duschen etc. und eine mit 50l/Min in einem Appartementhaus 5 Appartements mit bis zu 22 Personen eingebaut.
    Zusatzinfo:
    Im Appartementhaus Westwind-Büsum heizen wir über eine großzügig ausgelegte Solarthermieanlage mit zusätzlicher Gastherme und in der Wellnessfarm (Nordseefarm) mit BHKW von KW KWE 12 AP...


    Die erwähnte Frischwasserstationen haben große Schüttleistungen, sind einfach aufgebaut und !günstig!


    Ich würde auch nach der 2. Installation erneut die Frischwasserstation nehmen. Auch mein Installateur war ganz angetan von der Anlage von IDM...

  • Ernsti


    Du hast an dieses Forum deine Fragen und Daten gesendet um Tipps und wertvolle Infos zu erhalten.
    Du erlaubst mir Bitte folgende Denkanstöße.


    -mit der Einspeisung von überschüssigen Strom ins Netz lässt sich kein Geld verdienen, trotz KWK Zuschlag.Warum? Das Futter, die Wartungskosten, die Ersatzteile und die weiter sinkenden EEX Preise verhindern dies. Es ist eine Milchmädchenrechnung, "Der Kessel der sein Geld verdient", glaub es, oder nicht.


    - es ist meiner Meinung nach Humbug solche riesigen Mengen an Warmwasser bereit zu halten, mal abgesehen von den Verlusten und der Trinkwasserverordnung. Eine Frischwasserstation, die warmes Wasser "Just in Time" produziert ist immer besser, diese gibt es auch für deine Hütte in ausreichender Größe.


    - und noch ein Tipp, glaub nicht alles was in den Prospekten steht "Deutsche Wertarbeit" usw. glaub den HB nicht alles, die meisten haben von BHKW nur wenig Scheckung und eigentlich nur die Dollarzeichen in den Augen.


    Ich hab genug Lehrgeld bezahlt und weiß wie schwer es ist schwarze Zahlen zu schreiben, denn ein falsch geplantes BHKW wird schnell zum Groschengrab!!!!!

    Meine Beiträge geben meine Meinung wieder und können unsichtbare Smilies und ein wenig Sarkasmus enthalten.
    Wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten.

  • Dux hat recht,
    Das mit Frischwasserstation und Wärmevorrat kann ich nur unterstützen. Lieber eine etwas größere Friwa nehmen, damit man leistungsreserven hat...


    ich habe nun ein schönes BHKW und es läuft sehr gut. Da meine Grundlast wegen An und Umbau nun sogar bei 8 kW/std. liegt (nachts) und tagsüber deutlich drüber, fahre ich mein BHKW größtenteils strombezogen. Es hat eine Maximalleistung von 12 kWh. Die Modulation machts möglich, den produzierten Strom zum größten Teil selbst zu verbrauchen.
    ich beobachte nun die Anlage und kann nun mit tatsächlichen Zahlen die Kalkulation überprüfen.
    Dabei kommt heraus, dass die investitionskosten höher lagen, als ursprünglich geplant. Damit sollte man auch immer rechnen, denn wenn es anders kommt ist es ja besser.
    Weiterhin "hilft" nun auch der um knapp 10% höhere Strompreis bei der Amortisation.
    Wenn ich jedoch den Eigenverbrauch des Stromes anschaue und kalkuliere, bleibt nicht mehr viel, wenn dieser gering ist...


    Also Eigenverbrauch ist in meinen Augen/Kalkulation sehr wichtig. Denn es ist leider nicht immer eine eierlegendewollmilchsau....


    grüße aus dem Norden

  • Ernsti


    auch diese Aussage ist doch Recht des merkens würdig:


    "Warum er eine Burderus Therme will und ob das mit dem Vaillant BHKW zusammen passt hab ich ihn gefragt. Antwort: Wäre technisch kein Problem, da die Geräte unabhängig voneinander arbeiten und sich ja praktisch nur im Pufferspeicher treffen. "


    Wenn wirklich beide Heizungen unabhängig machen was Sie wollen, ist das Groschengrab vorprogrammiert, sehr wohl sollte das BHKW Zugriff und Kontrolle der Zusatzheizung haben.
    Denn nur ein BHKW was läuft und die Wärme auch abgeben kann ist ein gutes BHKW.
    Wenn dann der Eigenverbrauch des Stromes stimmt ist alles OK, Einspeisung vergiss es :thumbdown:

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