Welche Heizung lohnt sich hier?

    Hallo toggle,


    du musst Gas für Wärme und Strom kaufen. Das dürfte für 1 kWh Strom und 2.5 kWh Wärme zu einem Verbrauvh von 4,2 kWh führen. Frag doch nal den Hersteller.
    der wird dir auch bestätigen, das der Wirkungsgrad einer Brennwerttherme nach Heizwert bei 107 % und nach Brennwert bei 98 % liegt. Somit würde auch Biogas zu gleichen Brennstoffkosten führen.


    @ ecopower Ich habe bei allen Kosten nur den Nettobetrag berücksichtig, somit ist doch klar das die vorsteuer erstattet wird.



    Mit freundlichen Grüßen

    So langsam bin ich mit jeder Antwort wieder mehr verwirrt... ;-_


    @doc_joachim und fuchs:
    im Datenblatt steht aber auch:


    Zitat

    Anschlusswerte
    Erdgas E (Hi = 9,5 kWh/m3) : m³/h 0,4
    Erdgas LL (Hi = 8,1 kWh/m3) : m³/h 0,47


    Wenn ich 9,5 * 0,4 rechne, komme ich auf 3,8 kWh Gasverbrauch pro Betriebsstunde. Wenn aus diesen dann in einer Stunde 2,5 kWh Wärme und 1 kWh Strom erzeugt wird, gibts mit 3,5 / 3,8 = 0,92 als Wirkungsgrad.


    Dann passt doch alles, oder? 8)


    Ach, jetzt kapier ich euren Einwurf:
    die 3,8 kWh beziehen sich also auf Hi (Heizwert). Um die beim Versorger bezogene Menge zu ermitteln, muss ich das in Hs (Brennwert) umrechnen. Also mit 1,11 multiplizieren.
    Dann gibts 4,2 kWh Gasverbrauch pro Betriebstunde.


    Aber das gleiche gilt doch auch für die Therme, oder?
    D.h. den dort ermittelten Verbrauch muss ich auch entsprechend erhöhen. :?:

    Zitat von toggle

    Wenn ich 9,5 * 0,4 rechne, komme ich auf 3,8 kWh Gasverbrauch pro Betriebsstunde.


    Fast. Du kommst auf 3,8 kWh Gasverbrauch (Hi) pro Bh. Und darauf ist auch die Angabe des Wirkungsgrades ausgelegt.


    Du zahlst aber bei Deinem Versorger nicht 3,8 kWh, sondern die sagen: "Mensch, da ist doch noch Wasser im Gas mit drin, dessen Kondensationsenergie der Kunde ja zusätzlich nutzen kann. Diese im Gas gegenüber einer einfachen Verbrennung zusätzlich enthaltene Energie könnten wir doch auch noch berechnen. Und das ganze nennen wir dann nicht mehr Heizwert, sondern Brennwert." Und der liegt ca 11% über dem Brennwert.


    Und damit zahlt Du nicht den Preis für 3,8 kWh, sondern für 4,2 kWh...


    André


    edit: He - Du warst schneller mit Deiner Ergänzung als ich mit meiner Erklärung...

    Zitat von toggle

    Aber das gleiche gilt doch auch für die Therme, oder?
    D.h. den dort ermittelten Verbrauch muss ich auch entsprechend erhöhen.

    Hatte ich doch oben schon geschrieben:

    Zitat von doc_jochim

    Mit diesem auf Hs bezogenen Wirkungsgrad muß man dann natürlich beim Kostenvergleich der Brennstoffkosten auch bei der Brennwert-Therme rechnen.


    Allerdings gibt's damit dann unter dem Strich durch den Mehrverbrauch des BHKWs eine höhere Differenz bzgl. der Energiekosten


    André

    Zitat von doc_jochim

    Und damit zahlt Du nicht den Preis für 3,8 kWh, sondern für 4,2 kWh...


    4,2 kWh von denen er aber nur 3,5 nutzt. D.h. 83% Wirkunsgrad (Hs).


    Womit klar wäre woher der niedrige Wert kommt...



    mfg JAU

    Zitat von JAU

    4,2 kWh von denen er aber nur 3,5 nutzt. D.h. 83% Wirkunsgrad (Hs).
    Womit klar wäre woher der niedrige Wert kommt...

    Hatte ich oben doch auch schon geschrieben.

    Zitat von doc_jochim

    Denn wenn der Brennwert bezahlt werden muß, der ca. 11 % über dem Heizwert liegt, dann kommt für die Berechnung der zu bezahlenden Gasmenge doch tatsächlich ein rechnerischer Gesamtwirkungsgrad (Hs) von 0,92/1,11 = ca. 83% heraus.


    Auf jeden Fall nicht 92% bei Hs und 108% bei Hi... :strafe:]
    André

    Jo Fuchs Deine Rechnerei wird nicht besser.


    - warum nimmst Du für Gas immernoch netto ??? Das würde bedeuten das auf die 5,41 sowie auf VNNE und den Indexpreis Umsatzsteuer draufkommt und abgeführt werden muß.
    - leider bedeutet das auch das auf den Wärmepreis Umsatzsteuer draufkommt
    - auf den fiktiven Strompreis von 58Cent wird ganz sicher keine Steuer erhoben oder abgeführt
    - beinhalten die 1490€ nicht auch die im Paket enthaltene SLT ??
    - ein halbwegs richtiger Rechenweg muß auch die Wärmeseite berücksichtigen
    - Du rechnest immernoch mit 2500kWh, bei 50% sinds aber 3000kWh (Verbrauch nicht linear mit 365/24 berechenbar )


    mfg

    Hallo alikante,


    da mach doch einfach selber mal eine Rechnung, wenn dir meine nicht gefallen.


    Nun zu deinen Punkten.


    Warum soll ich das Gas nicht netto nehmen? Wenn toggle bei seinen Angeboten angibt alles Netto, dann gehe ich davon aus, das wie üblich der BHKW Unternehmer den Mehrwertsteuerabzug nutzen möchte. Also Investition, Brennstoffkauf, Wartung, Reparaturen alles netto. Im Gegenzug muss auf alle umsatzsteuerlichen Einnahmen diese dem Käufer in Rechnung gestellt und an das Finanzamt abgeführt werden. Auf den KWK-Zuschlag sicherlich nicht, aber auf VNNE und Indexpreis zahlt der Netzbetreiber dem BHKW-Betreiber Umsatzsteuer welcher dieser an das FA abführt.


    Bei der Wärme ist er selber der Käufer, zahlt Mehrwertsteuer auf die Wärme und ab an das Finanzamt. da sind wir einer Meinung.


    Warum sollte es beim selbstgenutzten Strom anders sein? Sicherlich kann er sich den Strom auch für 18 Cent netto verkaufen. Was dabei rauskommt habe ich dir doch vor Jahren schon erklärt und ich denke das FA war dann auch bei dir vor Ort und hat meine Einschätzung bestätigt. Schon vergessen?
    Was passiert wenn ein Unternehmer seine Waren unter Einkaufs-, Herstellungspreis abgiebt? Ganz einfach, er macht Verlust. Bei den 2.500 kWh aus dem Beispiel fehlen jährlich 2.500 x ( 0,58 - 0,18 ) = 1.000 €. Nun alikante erzähl, was das Finanzamt dann nach ein paar Jahren unternimmt.


    Das kann schon sein das die 14.900 € Aufpreis eine Spitzenlasttherme beinhaltet, nur was soll man machen wenn es ohne im Winter nicht warm genug wird?
    Und die Frage von toggle war doch eindeutig, ob dieser Mehrpreis durch den Stromverkauf wieder erwirtrschaftet werden kann. Da spielt es doch überhaupt keine Rolle wodurch der Mehrpreis entsteht.


    Sicherlich kann man die Rechnung auch inclusive Wärmeseite machen. Das kanst du ja mal übernehmen. Aber ich sag dir gleich, wenn du auf einen anderen Strompreis kommst hast du dich verrechnet.


    Die 2.500 kWh habe ich verwendet, weil sie von toggle genannt wurden. Ich persönlich halte dies bei dem geringen Verbrauch von toggle für zu hoch . Warten wir einfach mal ab, was die ersten Nutzer berichten werden.




    Mit freundlichen Grüßen

    Moin,


    habe mal fix gerechnet. Rechnung auf 10Jahre ohne Betrachtung Firma/Vorsteuer/Einkommensteuer
    (Grundlage: 3500kWh Strom ,22500kWh Wärme , 7% Strompreissteigerung , 5% Gaspreissteigerung , 3% Wartungskostensteigerung p/a , 1500€ Bafa , 1% KfW 152 , 5,41Cent KWK )


    Therme + Strombezug = 36,5k€
    Remeha bei 4500kWh Strom davon 45% Eigenv. rund 41k€
    Remeha bei 4500kWh Strom davon 55% Eigenv. rund 38,5k€


    Ergo bei ca. 60% Eigenverbrauchsquote haste Pari zwischen Gastherme und Remeha Stirling. Das ganze mit anteiliger gewerblicher Stromerzeugung/Abschreibung/geldwerter Vorteil Stromeigenverbrauch zu rechnen ist etwas tricky - aber ich werds versuchen.


    mfg

    Und nach 10 Jahren?



    Gruß
    Tom

    Zitat

    Und nach 10 Jahren?


    is bimm - kennste Ja das Problem.


    Aber ich werds gern nochmal ab Jahr 11 rechnen - mit obigen Vorgaben?? Sind die angenommenen Preissteigerungen ok?? Nach 10 Jahren und über 40.000h ist der Stirling sicher hin, was kostet son Teil??

    Von 2000 bis 2011 ist der Strompreis pro Jahr durchschnittlich um 3,48% gestiegen. (1998 - 2011 -> 2,98%)


    Von 2000 bis 2009 ist der Gaspreis pro Jahr durchschnittlich um 6,56% gestiegen. (1998 - 2009 -> 6,42%)


    Ich würde Strom also mit 4% und Gas mit 7% rechnen. Lohnpreissteigerung (Wartung) 3% ist OK.




    tschau

    Meine letzte Info ist das der Austausch des Stirlings nach ca. 30-50000h fällig wird, kosten ca. 5000€ (momentane Kosten).
    Preissteigerungen sind sowieso nur :glaskugel: aber ich bin mir sicher das wir uns da die nächsten Jahre warm anziehen dürfen.


    Das bedeutet, bei guten Bedingungen ist das ganze schon eine Totgeburt, nach 10 Jahren ein massives Verlustgeschäft. Was bleibt dann? In den sauren Apfel beissen und mit einem System weitermachen welches nur noch Verluste erzeugt und zwar noch mehr als wie mit einem herkömmlichen Heizsystem oder aber Sanierung der Anlage, aslo wieder Kosten, evtl Ersparnis in den letzten 10 Jahren weg. Die einigsten die immer verdienen sind die Firmen.


    Zum Thema Vollwärmeschutz und Schimmel. Man sollte sich mal fragen warum das passiert bevor man hier Wirtshausparolen von sich gibt. Problem ist doch ganz einfach die luftdichte Gebäudehülle. Feuchtigkeit durch Bewohner, Waschen, Baden Duschen usw. kann nicht abgeführt werden wie bisher weil alles dicht ist. Es müsste also richtig gelüftet werden was die meisten nicht können. Also bleibt nur eine kontrollierte Wohnraumlüftung. Poblem hierbei, die meisten Architekten, Planer und Energieberater und was es nicht noch alles für tolle Fachleute gibt haben das nicht mal ansatzweise auf ihrem Schirm. Auch haben die meisten Architekten absolut null Plan von Haustechnik im Ganzen, die gehen meistens nur auf das Mauerwerk los.
    Die Lüftung bringt zum Energiesparen nicht die Welt, sie ist aber zur Komfortsteigerung und vor allem Bautenschutz da, damit gibts dann keinen Schimmel.


    Gruß
    Tom

    So,


    eine wirtschaftliche Darstellung bei stärker steigenden Gaspreisen ist logischerweise noch schwieriger.


    Annahmen wie oben, alles brutto,ohne Firma/Vorsteuer/Einkommensteuer
    20Jahre (wechsel des Stirling im 11Jahr, dadurch wieder KWK Zuschlag)


    Therme + Strombezug = 85,8k€


    Remeha bei 4500kWh Strom davon 45% Eigenv. rund 86,3k€


    Remeha bei 4500kWh Strom davon 55% Eigenv. rund 79,7k€


    Hier hätte die Stromerzeugende Heizung in 20Jahren 6000€ gespart - hätte man die Kaufpreisdifferenz rund 13k€ aufs Sparbuch gepackt wären im selben Zeitraum bei 2% etwa 6300€ an Zins herausgekommen.


    mfg


    PS: habe lange im www gesucht aber nirgends aktuelle Prognosen gefunden. Alle beziehen sich mehr oder weniger auf den Hauptbericht 2009 von RWI/ZEW - aber laut denen müssten wir heute nur 1,38 für Benzin zahlen.