Neuartige Kraft-Wärme-Kälte-Maschine

    Zitat von alikante

    Und Bitte bleibt sachlich, es geht nicht um perönliche Schuldzuweisungen oder Beleidigungen!! Ihr habt in diesem öffentlichen Forum die ganz klare Aufgabe für den Laie verständliche,nachvollziehbare und beweisbare Rechnungen aufzuzeigen.

    OK, ich denke, mit Ausnahme eines kleinen Ausrutschers, für den ich mich entschuldigt habe, war jeder Satz von mir sachlich und ich gedenke das auch zu bleiben. Deswegen verkneife ich mir auch manche Diskussion. (wie der geneigte Leser vielleicht bemerkt hat :)


    Alle
    Vielleicht darf ich als Initiator des Themas mal meine Vorstellung darüber äußern, was das Thema bezeckt:


    Alikante hat mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Er spricht, wenn ich das richtig interpretiere, dem WhisperGen beim aktuellen Preis die Daseisnberechtigung ab (ich hoffe da liege ich jetzt nicht falsch mit meiner Interpretation.) Andere rechnen aus, dass sich ein Dachs nicht rechnet.


    Es stellt sich also die Frage, warum gibt es überhaupt so kleine BHKW. Der WhisperGen kann nur von Rechenjongleuren wirtschaftlich gerechnet werden. Trotzdem geht er, zum mindestens zur Zeit, wie geschnitten Brot. Vermutlich kann kein anderer BHKW - Hersteller auf eine so lange Warteliste blicken. Was macht es also aus, dass doch einige Maschinen verkauft werden


    Zwar wollen wir nicht so klein bauen wie WhisperGen, aber in allen anderen Belangen wollen wir deutlich mehr können. Sowohl im el. Wirkungsgrad, als auch im Pries pro kWel. wollen wir besser sein. In der Heizzahl sowieso. Umweltbelastung durch Abgase und Geräuschentwicklung dürften ungefähr gleich sein. Worauf kommt es also an, dass jemand sowas haben will.


    Lars wäre wohl ein Kandidat, wenn die Maschine kleiner wäre. Was gäbe es sonst für Kriterien, die man erfüllen muss, damit jemand so eine Maschine kaufen oder in deren Entwicklung investieren will. Wen interessiert eine Jahresnutzungszahl von mehr als 100% ? Hat Alikante wirklich recht, dass nur der Strom zählt, oder spielt Ökologie doch auch eine Rolle ?


    Weniger interessant finde ich Beiträge wie "unter 50% el. geht nichts mehr"


    Gruss
    hubert

    Zitat von hubert

    Er spricht, wenn ich das richtig interpretiere, dem WhisperGen beim aktuellen Preis die Daseisnberechtigung ab

    Nun ja, so krass will ichs nicht Formulieren! Im Kopf macht man ja immer ne Soll/Haben Rechnung auf und speziell für mein Objekt wäre der Whisper das "am besten Passende" BHKW. Trotzdem stehe ich nicht auf der Bestelliste, es gibt halt noch einiges auf der Soll-Seite was mich hindert zu unterschreiben.
    Ganz klar ist jedoch das mich keine 10Pferde dazu bringen würden nen aktuellen Dachs oder Eco zu erwerben.


    Zitat

    Was gäbe es sonst für Kriterien, die man erfüllen muss, damit jemand so eine Maschine kaufen oder in deren Entwicklung investieren will. Wen interessiert eine Jahresnutzungszahl von mehr als 100% ?


    Um in die Entwicklung einer solchen Maschine zu Investieren muß man entweder verrückt oder Millionär sein - nix gegen Dich oder deine Maschine. Man muß den Schmod zumindest übrig haben.
    Wie das Beispiel Sunmachine zeigt kann das Pferd auch noch kurz nach dem Ziel krepieren - C'est la vie so ist das Leben!!


    mfg


    PS. Ökologie ist so wenig wie möglich endliche Recourcen auszubeuten - also wenn ich im Sommer ausschließlich Strom brauche weil die Wärme ja von der Sonne kommt ist es da nicht in höchstem Maße ökologisch ein BHKW mit 100% elt. Wirkungsgrad zu fordern um genau den Strom herzustellen den ich brauche??

    Zitat von alikante

    Um in die Entwicklung einer solchen Maschine zu Investieren muß man entweder verrückt oder Millionär sein - nix gegen Dich oder deine Maschine. Man muß den Schmod zumindest übrig haben.

    Man sollte nicht sein Haus verpfänden, um das zu finanzieren, da gebe ich Dir recht, aber man muss weder Millionär sein, noch verrückt. Ich denke, wenn meine Maschine in einem "seriennahen" Zustand ist, wird es Investoren geben, die das finanzieren.


    Zitat von alikante

    Wie das Beispiel Sunmachine zeigt kann das Pferd auch noch kurz nach dem Ziel krepieren - C'est la vie so ist das Leben!!

    Da bin ich anderer Ansicht. Zufällig kenne ich den Urvater der Maschine und einige Entwicklungsingenieure und habe den Verlauf bis zum Ende sehr nahe verfolgt.
    1. Die waren nie am Ziel.
    2. Die haben Ende 2007 noch 11,8 Mio Investitionsgelder bekommen und ich habe schon bei der ersten Pressemitteilung dazu vermutet, dass die das Geld wieder vergeigen. Das war ausschließlich verfehlte Geschäftspolitik. Wenn es jemanden interessiert, kann ich das gerne erläutern.


    Zitat von alikante

    PS. Ökologie ist so wenig wie möglich endliche Recourcen auszubeuten - also wenn ich im Sommer ausschließlich Strom brauche weil die Wärme ja von der Sonne kommt ist es da nicht in höchstem Maße ökologisch ein BHKW mit 100% elt. Wirkungsgrad zu fordern um genau den Strom herzustellen den ich brauche??

    Deine Forderung nach 100% ist ja sachlich richtig, aber eben nicht realisierbar. Wenn ich in der Lage wäre, eine Maschine mit 50% Wirkungsgrad zu bauen, dann würde ich das natürlich mit allen Mitteln versuchen. Kann ich aber nicht. Aber wenn ich die endlichen Recourcen im Winter mit einem "Gesamtwirkungsgrad" von 130% ausbeute, dann sollte das doch in Deinem Sinne sein ??


    Also mal eine direkte Frage: Wenn Dir der WhiperGen prinzipiell gefällt, was sagt Dir an meiner Maschine nicht zu ?? Ich produziere mehr Strom bezogen auf die erzeugte Wärme als der WhisperGen UND brauche weniger Gas. Was willst Du mehr ?


    mfG
    Hubert

    Ich kenne Deine Maschine nicht deshalb erlaube ich mir kein Urteil darüber. Lediglich die Aussage den elt. Wirkungsgrad zugunsten des thermischen zu reduzieren habe ich grundsätzlich Bemängelt - es gab hierzu auch schon überlegungen im Forum mit der Fragestellung elektrische Energie mittels Heizstab oder WP zu "vernichten".Es hat sich wohl herausgestellt das WP mit BHKW Strom zu befeuern nur lukrativ ist wenn die KWK Vergütung ausläuft - es obliegt dem Gesetzgeber eine solche -in meinen Augen Frevelei- zu verhindern.


    Für mein Häuschen wäre deine Maschine ausserdem zu groß.


    Aber ich bin sowieso ein Praktiker - also wenn Du nen Prototyp zum Forentreffen mitbringst und der fasst sich gut an... (Den Whisper konnt ich schon anfassen)?? Wer weiß möglicherweise kann ich bekehrt werden. Bin ja ein verträglicher Sachse - kein sturer problem Bayer ^^|__| Wobei ich aber ganz klar sagen muß das Manni wenn er nachvollziehbare Fakten,Formeln und Details bekommt zum glühenden Jünger Deiner Maschine werden könnte - Du muß Ihn nur Überzeugen!! Die Gefahr das er sich mit Details Deiner Schöpfung selbständig macht und als BHKW Hersteller den Markt aufräumt sehe ich nicht - und wenn doch: Wir wissen wo er wohnt!! :keeporder:


    mfg |__|:-)

    Zitat von alikante

    Lediglich die Aussage den elt. Wirkungsgrad zugunsten des thermischen zu reduzieren habe ich grundsätzlich Bemängelt

    Dieses "grundsätzlich" ist aber nicht angebracht. Es ist ja nicht so, dass dieser Verzicht mit der Umsetzung in einer "normalen" WP zu vergleichen wäre. Der Clou ist ja gerade, dass ich für den Verzicht auf 3-4% Wirkungsgrad knapp 30% Wärme bekommen. Selbst wenn ich von einer Eigennutzung mit einem Gegenwert von 25ct ausgehe und von minimalen Gaskosten von 4,4 ct. hohle ich aus der Wärme ökonomisch mehr raus. Ökologisch sowieso. Warum wehrst Du Dich "grundsätzlich" gegen eine Maßnahme, die sowohl für den Geldbeutel, als auch fürs gute Gewissen gut ist ?


    OK, wenn die Größe nicht passt, dann ist das halt so. Unmögliches erledigen wir sofort, aber Wunder dauern auch bei uns etwas länger.


    p.s. Wenn jemand die Wärme nicht will, kann er ja die dann 30% el. nehmen, da spricht technisch nichts dagegen, nur die Vernunft-

    Zitat von hubert

    OK, ich denke, mit Ausnahme eines kleinen Ausrutschers, für den ich mich entschuldigt habe, war jeder Satz von mir sachlich und ich gedenke das auch zu bleiben. Deswegen verkneife ich mir auch manche Diskussion. (wie der geneigte Leser vielleicht bemerkt hat :)

    Tja ich nehm das auch nicht Krumm, eher werd ich immer Grantig wenn mir Unterstellt wird
    das ich auch ausrutschen würd, dabei braucht man nur denken beim lesen und nicht Vorurteile
    einsortieren


    ich muß mich mal wieder selber zitieren, auf das mache doch etwas Bayrisch lernen :wseufzer:


    Zitat

    bist aber ganz ehrlich gesagt ein sehr Arroganter Stinkstiefel das selbiges nur für Dich gelten sollt :schimpf:

    vorangehend Zitate von hubert


    Zitat

    Über unseren Prozess kann ich noch nicht öffentlich mit Details aufwarten, weil da mehrere Patente in Arbeit sind.

    wie bei mancher Maschin muß man das im ganzen sehen, sollte hubert immer noch der Meinung
    sein das eine Schreibweise die nicht alles offen legt was in Zusammenhang mit Patentrechten nur
    für Ihn gilt, würd ich Ihn nach wie vor für selbiges halten, sollte Er aber der Ansicht sein, das auch andere
    unter Umständen, eventuell und ganz ausnahmsweise in einer ähnlichen Situation sein könnten
    und Er deshalb Verständnis hat, so steht ja schon mal dort dann besteht kein Anlaß Ihn für Arrogant zu halten
    auch der Zusatz entfällt dann |__|:-)



    So das war zu was ich heut Nachmittag gekommen bin, aber der Kies kam
    mit des Wassers Kraft und so mußten so 120 m³ auf den Laster, jetzt nach einer
    Runde Schlaf etwas Senf zu den Thema


    Zitat

    Dieses "grundsätzlich" ist aber nicht angebracht. Es ist ja nicht so,
    dass dieser Verzicht mit der Umsetzung in einer "normalen" WP zu
    vergleichen wäre. Der Clou ist ja gerade, dass ich für den Verzicht auf
    3-4% Wirkungsgrad knapp 30% Wärme bekommen.

    So in den 80er Jahren gabs den Dachs Vorläufer auf Wärmepumpenbasis


    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14022951.html


    ich zitiere den Spiegel nicht mich Selbst


    das war geschrieben als ich 27 Jahr jünger war und noch nicht alle Knochen weh taten
    also 1983, zu einer Zeit wo Öl richtig teuer wurde und ich meine ersten Holzgaser genehmigt
    hatte :pfeifen:


    Schaut man des Bildel im Spiegel an
    http://wissen.spiegel.de/wisse…101070109.pdf&thumb=false


    So ist ein Diesel ( könnt aber auch ein Gasmotor sein ) und macht aus 1 Liter Heizöl
    6 kWh Wärme direkt und rund 12 kWh aus der Wärmepumpe also rund 18 kWh aus 10 kWh


    Trotzdem ist letzendlich der Dachs draus geworden, man merk viel mehr muß nicht
    immer mehr sein an Wirtschaftlichkeit _()_

    Da ich mich ohnehin schon als WP – Betreiber geoutet habe, erdreiste ich mich an dieser Stelle mal, einen Schnellkurs über Wärmepumpen einzuschieben. Zwar wurde mir hier verschiedentlich gesagt, dass man nichts gegen WP habe, es ist aber für mich offensichtlich, dass hier unterschwellige Ressentiments vorliegen.

    Um es gleich vorwegzunehmen: Es können in der Kürze nur Fragmente aus diesem Bereich angesprochen werden und wenn ich mich fachlich nicht korrekt ausdrücke und/oder umgangssprachliche Ausdrücke verwende, dann ist das in der Regel Absicht, um das Ganze möglichst einfach und verständlich zu halten.

    Im Prinzip gibt es eine ganze Reihe von Verfahren, mit denen man Wärme von einem niedrigeren Niveau auf ein höheres Niveau bringen kann. In allen Fällen wird dazu „höherwertige“ Energie in Form von Wärme auf hohem Temperaturniveau, Arbeit oder Strom gebraucht.

    Nun wird mancher sagen, wenn da Arbeit reinfließt, dann ist das doch eine ganz normale Heizung. Der feine Unterschied zwischen Heizung und Wärmepumpe ist, dass es bei der Wärmepumpe a) einen Bereich gibt, wo es kälter wird b) auf der Warmseite mehr Wärme ankommt, als es der zugeführten Arbeit entspricht. Wenn man genau nachmisst, dann beträgt die zugeführte Wärmemenge auf der Warmseite die Summe aus zugeführte Arbeit + die Wärmemenge, die auf der Kaltseite weggenommen wird.

    Als häufigste Anwendung findet die elektrisch betriebene Kompressionswärmepumpe im Kühlschrank ihren Einsatz, was gleichzeitig sagt, dass diese Art von WP relativ klein, langlebig und sehr preiswert zu haben ist.

    Wenn heute vom Wärmepumpenmarkt die Rede ist, dann meint man in aller Regel elektrisch angetriebene KompressionsWP, wie sie im Kühlschrank arbeiten. Nun möchte ich hier keine Glaubensdiskussion über Sinn und Unsinn von WP anzetteln und lasse deren Vorzüge und Nachteile einfach weg.

    Ein anderer Punkt erscheint mir aber wichtig. Es gibt auch WP, die mit Verbrennungsmotor angetrieben werden und die sind weltweit deutlich in der Überzahl gegenüber BHKW und zwar um Faktoren. Es gibt vermutlich 10 -50 mal mehr WP mit Verbrennungsantrieb als BHKW. Im ganzen asiatischen Bereich, insbesondere in Japan, sind mehrere Millionen davon installiert.

    Daraus würde ich ableiten, dass das Ganze nicht als grundsätzlich falsch dargestellt werden kann. Wenn man genau hinschaut, ist die Einspeisung von Strom aus BHKW in öffentliche Netze doch überhaupt nur durch Subventionen vertretbar, und selbst dann zweifelhaft, wie der Manfred anhand des Dachses ausführlich erläutert hat.

    Vielleicht wäre es sinnvoll, die Ressentiments gegen WP, (die Ihr natürlich gar nicht habt) mal beiseite zu legen und nüchtern zu rechnen, und zwar nicht nur mit Bedingungen, die heute herrschen, sondern mit solchen, die wir vielleicht in 10 Jahren erwarten müssen. Vielleicht liegt gerade in der Kombination beider Verfahren die Zukunft ????

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

    Zitat von bluwi

    ist die Einspeisung von Strom aus BHKW in öffentliche Netze doch überhaupt nur durch Subventionen vertretbar, und selbst dann zweifelhaft, wie der Manfred anhand des Dachses ausführlich erläutert hat.

    Das hab ich so nicht geschrieben und gerechnet, sondern in etwa wie sich heut auf Grund
    von Netzzugangsbeschränkungen die Situation darstellt.



    Tatsache ist leider auf Grund von Schlampigen Gesetzen ( Rot/Grün hat angefangen Rot/Schwarz
    weitergemacht und Schwarz/Gelb ist keinen deut besser ) es völlig egal ist ob ein BHKW betreiber
    seinen Nachbarn auf der andern Straßenseite beliefert oder ein Nürnberger BHKW einen Hamburger
    Kunden, die Durchleitung durchs Netz tötet jede Lieferung, um die BHKWler ruhig zu Stellen wurden
    sie für 10 Jahre an Tropf gehängt, da jetzt als Subvention zu bezeichnen ist dreist, ich nenne es
    Sterbehilfe, wer mein Texter liest findet meist den Aufruf zu Revolution

    Weg mit KWK/EEG und Emissionshandel


    her mit der Brenstoffbezogen und Wirkungsgradabhängigen CO² Steuer,


    der Wisenschaftliche Beirat ist ob meinen ersten Beiträgen fast in Ohmacht gefallen,
    nun grobe Grundbegriffe in Bayrisch haben sich inzwischen schon manifestiert :daddeln:



    das ganze Schweift aber ab eventuell teilt einer der Moderatoren das Threadmäßig, egal
    jedenfalls stimmt die Aussage so nicht



    Z

    Zitat

    Zwar wurde mir hier verschiedentlich gesagt, dass man nichts gegen WP
    habe, es ist aber für mich offensichtlich, dass hier unterschwellige
    Ressentiments vorliegen.

    ich für meinen Teil habe Wärmepumpen eingesetzt ( Abwärme des Wasserkraftgenerators wurde zu
    Warmwasser, Nebeneffekt Generatorraumkühlung und Entfeuchtung ) oder denke über deren Einsatz
    nach ( http://www.heutrocknung.at/inhalt-b.htm leider zeigen sich hier deutlich Grenzen in der
    Wärmepumpentechnik bezüglich der Einganstemperatur ) nur ohne Amortisation keine Wärmepumpe.



    In einen andern Thread wird gerade über Verdrehungen geschrieben


    Energetische Vorteile: KWK bringt doch was.


    ich kanns aber nicht lesen weil ich die PDF nicht aufkrieg :blush2:



    Die behauptung ist unbewiesen und so wie geschriben zu 100% Falsch


    Zitat

    Es
    gibt auch WP, die mit Verbrennungsmotor angetrieben werden und die sind
    weltweit deutlich in der Überzahl gegenüber BHKW und zwar um Faktoren.
    Es gibt vermutlich 10 -50 mal mehr WP mit Verbrennungsantrieb als BHKW.
    Im ganzen asiatischen Bereich, insbesondere in Japan, sind mehrere
    Millionen davon installiert.

    Ein BHKW kann ein Dachs sein, oder


    http://www.urbaner-metabolismus.de/waerme.html


    oder auch im Asiatischen Raum ein Zweitaktkreuzkopfdiesel mit 55 MW
    darum würd ich denn als Beispiel ganz schnell außen vor lassen |__|:-)



    Natürlich kan man ein BHKW mit einer Wärmepumpen Kombinieren, Öklogisch
    Vorteilhafter ist aber den Strom dezentral mit möglichst hohen Elektrischen
    Wirkungsgrad zu produzieren und die Wärme vor Ort zu nutzen.




    Drei Beispiele der Abnehmer verbraucht für das Beispiel 1 kWh Wärme und 0,5 kWh Strom



    Wärme mit Wärmepumpr Elektrisch


    Kraftwerksstrom an der Stekdose 27% von Offizeler Eingangsenergie
    Faktor 3 durch die Wärmepumpe macht 81 % Efiktifität um 1 kWh Wärme
    zu bekommen sind am Kraftwerk 1,24 kWh Primärenergie für Wärme
    aufzuwenden plus 1,85 kWh für den Strombedarf macht 3,09 kWh an Primärenrgie
    ( die Grauenergie im Vorfeld ist nicht beleuchtet )


    Wärmepumpe mit Heizölmotor


    1 kWh Wärme verbraucht bei 180% Wirkungsgrad 0,55 kwh plus Vorkette Raffinerie
    und Verteilung 0,64 kWh Primärenergie


    0,5 kWh Strom kommen aus der Stekdose 1,85 kWh sind 2,48 kWh an Primärenrgie


    Nahwärme BHKW 33 % Effizenz an Elektischenwirkungsgrad


    Um 0,5 kWh Verbrauchsstrom zu Erzeugen verbraucht das BHKW 1,7 KWh an Primärengie
    mir Vorkette 1,93 kWh


    bei der Produktion des 0,5 kWh ab Strom entstehnt 1 kWh Wärme als Abfall.



    Mehr sog i net :~~

    (Manni war mal wieder schneller - trotzdem )


    Moin bluwi,


    bluwi mir schwirrt da ne Frage im Kopf rum.


    Du schreibst : dann beträgt die zugeführte Wärmemenge auf der Warmseite die Summe aus zugeführte Arbeit + die Wärmemenge, die auf der Kaltseite weggenommen wird.


    OK das leuchtet ein, das findet sich ja auch im COP oder besser JAZ wieder. Ist es realistisch anzunehmen das aus 1kWh Strom ca.3-4kWh Wärme mit 40°-50°C erzeugt werden können??


    Gut, damit beim Verbraucher 1kWh Strom in die WP purzelt müssen aber im KKW rund 4kWh durch den Schornstein!!! Wo liegt also der Vorteil??


    Welche Bedingungen werden wir in 10Jahren haben?? :glaskugel:


    hubert ich finde schon das dieses "grundsätzlich" sehr angebracht ist. per definition :von "grundsätzlich" oder das etwas ein Grundsatz ist, spricht man, wenn eine Regel nur Ausgangsregel ist, von der es für bestimmte Fälle Ausnahmen gibt.


    lässt es Raum für spezielle Ausnahmen.


    Wie ich oben schon geschrieben habe produzieren wir Weltweit Strom indem wir ca. 3/4 (nagelt mich nicht an den Zahlen Fest) der Energie wegwerfen - meißt in Form von Wärme. Wenn Deine Eigenerzeugungsanlage 10KW bringt "spart" das KKW 40KW an Kohle, optimierst Du auf 10,4KW sinds schon 41,6KW an Kohle die nicht verbrannt werden müssen. Die Rechnung wird noch schärfer wenn du den Laufzeitverlust durch mehr Thermische leistung mit einbeziehst denn die benötigte Wärmemenge ist eine fixe Größe. Das heißt salopp durch 30% thermische Mehrleistung verringert sich die Laufzeit um 30% , würde bedeuten nur noch 7KW Eigenerzeugung aber ein mehr von 12KW Kohle auf KKW Seite! Ganz klar muß hier noch die Brennstoffmenge Deiner Maschine in die Rechnung einfließen - aber ich denke der Tenor ist zu erkennen oder??
    Sicher wirst Du einwerfen bei -30% Laufzeit sparst Du 30% Brennstoff - das stimmt. Bei rund 33KW Brennstoffeinsatz (9/34) würdest Du 9,9KW sparen, demgegenüber stehen aber die 12KW Mehrverbrauch vom KKW!!!



    Mfg

    Zitat von alikante

    ich finde schon das dieses "grundsätzlich" sehr angebracht ist. per definition :von "grundsätzlich" oder das etwas ein Grundsatz ist, spricht man, wenn eine Regel nur Ausgangsregel ist, von der es für bestimmte Fälle Ausnahmen gibt.

    Für mich bedeutet "grundsätzlich" "ausnahmslos". Aber Deine Auslegung entspricht laut Wiki dem juristischen Verständnis. Einigen wir uns auf "Ausnahmen sind denkbar" :)


    Zitat von alikante

    . . . aber ich denke der Tenor ist zu erkennen oder??

    Der Tenor ist mir sehr klar, aber ich kann Dir versichern, diese Gedanken habe ich schon lange vorher durchdacht und abgewogen. Für mich liegen da in mehreren Punkten andere Gewichtungen vor als bei Dir:


    1. Die angenommenen Wirkungsgrade der Kraftwerke sind schon heute nicht mehr Durchschnitt und werden in Zukunft noch für lange Zeit sukzessive ansteigen. Langsam aber sicher. Damit ist Deine Gegenrechnung schon heute einseitig und wird sich in Zukunft noch weiter auf diese Seite neigen.


    2. Es ist unlogisch, die Gegenrechnung nur mit Kohle zu machen. Im Gegenteil: dadurch, dass der Kohlestrom wesentlich billiger ist, als Gas und Öl, wird damit vorwiegend Gas, allenfalls Öl eingespart. Die KohleKW werden nach Möglichkeit immer maximal ausgefahren. Man schaltet dann lieber die Windanlagen wegen "Überangebot" raus.


    3. Es ist einfach Fakt, dass "meine WP" mit einer Heizzahl von ca. 7 - 8 unter allen Annahmen am effektivsten Wärme pumt und nicht Strom macht. Nach Eurer Denke sind das 700% - 800%. Da kommt selbst bei einer Umrechnung über den nicht vermiedenen Kraftwerkstrom noch eine Heizzahl von ca. 2 raus. Und nein, dass hat nix mit PM1 oder PM2 zu tun, das ist einfach prozessbedingt mit weniger Verlusten behaftet. Es kann halt auch nur einen Teil der Energie so umsetzen.


    4. BHKW's müssen sich besser rechnen
    Warum gibt es denn nicht mehr BHKW? Weil es sich im Kleinen nicht rechnet. Du selbst hast weiter oben gesagt, für Dich kommt weder Dachs noch Eco in Frage. Wenn Du es nicht tust, warum sollte jemand anderer sagen "ich schmeiß mein Geld weg, damit im Kohlekraftwerk weniger CO2 produziert wird"? Wie ich weiter oben schon vorgerechnet habe, müste ich für einen zusätzlichen Stromertrag von 3-4 kWh ca. 30 kWh Gas zusätzlich einkaufen. Das geht bei keiner Rechnung auf, auch bei 4,4 ct/kWh nicht. Wenn das Gas teurer wird noch weniger.


    Dann noch ein paar allgemeine Erklärungen zur Technik:

    Es gibt eine ganze Reihe verschiedener Arten von Primärenergie WP.

    Eine davon ist es, über Verbrennungsmotoren Arbeit zu produzieren und diese Arbeit wieder in einer WP umzusetzen. (ohne el.. Umsetzung.) D. h. Zuerst wird im Verbrennungsmotor Wärme in Druck und dann Druck in Arbeit umgesetzt, um dann wieder aus Arbeit Druck zu machen, um Wärme zu pumpen.


    Es gibt auch Maschinen die den Weg Wärme - Druck - Arbeit - Strom - (Durchleitung Netz) - Arbeit – Druck - Wärme gehen. Das ist der Weg, mit dem konventionelle WP arbeiten, die Netzstrom verwenden. (Ich weiß, man kann Strom auch aus Wasser oder PV machen)


    Es gibt aber auch WP, die erst gar nicht Arbeit produzieren. So wird bei unserer WP ein Teil des Druckaufkommens erst gar nicht in Arbeit, sondern in einem WP-Vorgang umgesetzt. Es fallen also alle Verluste der Umsetzung in Arbeit weg. Und natürlich auch die Verluste auf dem Rückweg. Deshalb ist dieser Anteil so effektiv, weil der Umweg Druck über Arbeit nach Druck einfach abgekürzt wird. Leider lässt sich das nicht für das ganze Arbeitsvolumen mit der gleichen Effektivität realisieren.


    Hubert


    p.s. Sicher wirst Du einwerfen bei -30% Laufzeit sparst Du 30% Brennstoff - das stimmt. Bei rund 33KW Brennstoffeinsatz (9/34) würdest Du 9,9KW sparen, demgegenüber stehen aber die 12KW


    Das ist nicht richtig gerechnet.
    Aus 100 kWh Gas bekomme ich entweder 27 kWh el + 100 kWh th oder 30 kWh el + 70 kWh th
    Ich muss also 30 kWh Gas nachkaufen, damit nach deiner Rechnung 12kWh Kohle eingespart wird. Das ist natürlich nicht ganz genau. Natürlich mache ich aus den 30kWh wieder Strom, dann muss ich aber wieder nachkaufen usw. Im Groben stimmt das Verhältnis 30 gegen 12.


    Jo, die Aussage "grundsätzlich" lässt Ausnahmen nicht nur zu sondern bringt zum Ausdruck das Ausnahmen vorhanden und gewünscht sind!!


    Also möglicherweis habe ich noch ein Verständnissproblem Deiner Maschine _()_


    Du schreibst: müste ich für einen zusätzlichen Stromertrag von 3-4 kWh ca. 30 kWh Gas zusätzlich einkaufen


    Ich habe es anders verstanden:


    entweder machst Du aus 100% Brennstoff 27% Strom + 103%Wärme


    oder aus 100% Brennstoff 30%Strom und 70%Wärme


    Wo mußt Du da mehr Gas einkaufen???

    Zitat von hubert

    1. Die angenommenen Wirkungsgrade der Kraftwerke sind schon heute nicht mehr Durchschnitt und werden in Zukunft noch für lange Zeit sukzessive ansteigen. Langsam aber sicher. Damit ist Deine Gegenrechnung schon heute einseitig und wird sich in Zukunft noch weiter auf diese Seite neigen.

    Diese Aussage stimmt so nicht :diablo:


    Durch mehr Fluktuierende ( Sonne und Wind ) ist mehr Regelenergie erforderlich,
    wird zwar nicht gern an die große Glocke gehängt ist aber wer regelmäßig über die
    Jahrzehnte die offiziellen Energiefließbilder studiert


    http://www.ag-energiebilanzen.…&mimetype=application/pdf


    auch relativ klar ersichtlich man benötigt dazu keine :glaskugel:


    Zitat

    Die KohleKW werden nach Möglichkeit immer maximal ausgefahren. Man
    schaltet dann lieber die Windanlagen wegen "Überangebot" raus.

    Die Aussage ist auch Propaganda jede oder fast jede Erneuerbare Energieanlage über 100 kW
    muß bis zu 31.12.2010 damit nachgerüßtet sein, Abschaltzeiten werden angeblich Vergütet,
    nur wie weiß keine Borstenvieh und wenn man denn Schreiberling des Gesetztes fragt ob jetzt Wasserkraft
    dazugehört meint Er das weiß Er nicht genau, ja wenns der nicht weiß wer weiß es dann :whistling:


    Zitat

    3. Es ist einfach Fakt, dass "meine WP" mit einer Heizzahl von ca. 7 - 8 unter allen Annahmen am effektivsten Wärme pumt

    um auf diese Werte zu kommen ist das Pumpniveau aber ein sehr kleines |__|:-)

    Zitat


    4. BHKW's müssen sich besser rechnen

    Wieso |:-(


    darf man das nicht BHKWs verbesser :strafe: oder Anprangern das Durchleitungsgebühren in der
    Niederspannungseben eigentlich Sittenwidrig sind da das Netz vom Bürger bezahlt :rtfm:


    Zitat

    Du selbst hast weiter oben gesagt, für Dich kommt weder Dachs noch Eco in Frage.

    Deshalb hatte Er ja einen Raptor ich möchte aber aus Pietät Gründen ;( das Thema nicht Vertiefen



    Zitat

    zusätzlichen Stromertrag von 3-4 kWh ca. 30 kWh Gas zusätzlich
    einkaufen. Das geht bei keiner Rechnung auf, auch bei 4,4 ct/kWh nicht.

    Wieder ein Pauschalaussage, man nimmt jetzt nicht den Nachbarn auf der andern Straßenseite
    sondern zur rechten und Linken, Verlegt ein Heizrohr und ein Kabel, Verkauft den Strom an die
    Mitanteilseigner ( zu 100 € oder so ) zu 16 ¢ das kWh a 33% Wirkungsgrad so erlaubt das ein
    Einkaufspreis allein für den Strom von 5,3 ¢ je kWh plus den Wärmeerlös, Abziehen kann man
    noch das man den Eigenstrom nicht zu 22 ¢ Einkauft


    das ist in etwa der Thread


    Versorgung der Nachbarn mit Wärme und Strom

    Zitat von hubert


    p.s.     Sicher wirst Du einwerfen bei -30% Laufzeit sparst Du 30% Brennstoff - das stimmt. Bei rund 33KW Brennstoffeinsatz (9/34) würdest Du 9,9KW sparen, demgegenüber stehen aber die 12KW


    Das ist nicht richtig gerechnet.
    Aus 100 kWh Gas bekomme ich entweder 27 kWh el + 100 kWh th oder 30 kWh el + 70 kWh th
    Ich muss also 30 kWh Gas nachkaufen, damit nach deiner Rechnung 12kWh Kohle eingespart wird. Das ist natürlich nicht ganz genau. Natürlich mache ich aus den 30kWh wieder Strom, dann muss ich aber wieder nachkaufen usw. Im Groben stimmt das Verhältnis 30 gegen 12.


    Ein Versuch obwohl ich glaub es bleibt bei Zweierlei Ansichten :blush2:



    Um in den Genuß von Energiesteuerbegünstigten Treibstoffen zu kommen ist
    ein Kraftwärmekoplung von Nöten, ansonsten Brennwertheizung weil das Billigste.



    Der Jahreswirkungsgrad muß dabei die 70% Überschreiten.


    In der Regel ist der Wärmebedarf der Limitierende Faktor


    Rein Rechtlich darf ein Gebäude 7 Liter pro m² verbrauchen, was drüber geht
    erkennt der Zoll nicht an.


    Regelbedarf sagen wir 5 Liter a m² sind bei 100 m² 5.000 kWh an Wärme


    KWPH 50.000 kWh sind bei 10kW Wärme je Stunde 500 Betriebstunden
    Verbrauch 5.000 kW an Gas sind 220 €


    Gutschrift aus Heizung 220 €
    Gutschrift Strom 500 h mal 2,7 sind 1350 kWh a 22¢ 297 € Überschuß





    Klein BHKW http://www.fuchs-bhkw.de/page12.php


    4,4 kWh Heizleistung 2 kWh Strom Feuerungsleistung grob 7 kWh


    Laufzeit 5.000 geteilt durch 4,4 sind 1140 Stunden also 2280 kWh an Strom
    und das ist meist unter den Eigenstromverbauch eines Haushalts


    Gasbedarf 1140 h mal 7 sind 7980 kWh


    Gaspreis 351,12 €
    Heizungs erspart 220,-- €
    Strom nicht gekauft 501,60 €


    sind verbleibend in der Haushaltskasse 370 €
    etwas Wenig um ein BHKW zu bezahlen hällt das BHKW
    15 Jahre so dürfte das kW um die 2000 € kosten Elektrisch

    Zitat von hubert

    Das ist nicht richtig gerechnet.
    Aus 100 kWh Gas bekomme ich entweder 27 kWh el + 100 kWh th oder 30 kWh el + 70 kWh th
    Ich muss also 30 kWh Gas nachkaufen, damit nach deiner Rechnung 12kWh Kohle eingespart wird. Das ist natürlich nicht ganz genau. Natürlich mache ich aus den 30kWh wieder Strom, dann muss ich aber wieder nachkaufen usw. Im Groben stimmt das Verhältnis 30 gegen 12.

    Nö Deine Rechnung passt nicht weil ich mich auf 9 bzw.10KW beziehe und Du auf 27 bzw. 30 da musste nochmal mit Faktor3 ran.


    mfg