Neuartige Kraft-Wärme-Kälte-Maschine

  • Hallo an alle hier.


    Man sagt „fragen kostet nix“, deshalb versuche ich es mal.

    (Das Thema „Werbung“ wurde mit dem Moderator vorab geklärt :-)


    Zuerst mal, worum es technisch geht:

    Wir arbeiten, zusammen mit einer Uni, an einem neuartigen BHKW in Kombination mit einer Wärmepumpe. Da kommt zum Schluss das Abgas mit negativen Temperaturen raus.


    Die Betonung liegt auf NEUARTIG und wenn einer meint, das war alles schon mal da, dann muss er sich nur mal mit dem Dortmunder Hybridprozess befassen und er wird merken, dass auch heute noch neuartige Prozesse möglich sind, weil man die inzwischen mit Computern aufbauen kann.


    Damit da kein Missverständnis aufkommt: Das ist nicht der Prozess mit dem wir arbeiten. Über unseren Prozess kann ich noch nicht öffentlich mit Details aufwarten, weil da mehrere Patente in Arbeit sind. Nach unseren Berechnungen und bereits vorliegenden Messungen, ist unser Prozess effektiver und vor allem maschinell einfacher, als der oben verlinkte Prozess.


    Der zentrale Vorteil eines solchen Hybriden kommt aus folgender Rechnung:

    (Die Zahlen gelten für unsere Maschine).

    Angenommen Du brauchst 100 000 kWh thermisch.

    Dann kannst Du da da einfach Gas verbrennen und bezahlst 100 000 kWh Gas.

    Oder Du nimmst ein BHKW und machst nebenbei 30% Strom. Dann bezahlst Du aber 130 000 kWh Gas, weil Du ja um den Betrag mehr brauchst, was Du in Strom umwandelst. (Für Genaurechner: das ist nur überschlägig)

    Bei uns sieht die Rechnung anders aus, weil wir auch noch Wärme pumpen, und zwar gleichzeitig zur Stromproduktion. Im optimalen Arbeitspunkt kommt aus unserem Prozess zwar nur ca. 27% Strom, dafür aber ca. 103% Wärme.

    D. h. Du produzierst zwar Strom, aber Deine Gasrechnung steigt nicht an.


    Das kann man heute bereits an einem kleinen Modell demonstrieren. Nun wollen wir eine Maschine in Originalgröße mit ca. 3 kW el. + 10kW th bauen, wir können aber immer nur so viel Geld für die Entwicklung ausgeben, wie im produktiven Betrieb übrig bleibt. D. h. das würde mindestens noch 2 – 3 Jahre dauern.


    Die Frage nun in die Runde: Hat jemand Interesse in so etwas zu investieren ?.

    Klar gibt es im Netz beliebig viele Abzocker, die das blaue vom Himmel versprechen und sich einen Dreck um Naturgesetze scheren. Aber davon unterscheiden wir uns in zwei wesentlichen Punkten:

    • Wir bewegen uns innerhalb der Naturgesetze (und haben auch noch genug Abstand zum Grenzbereich :-)

    • Wir können zeigen dass es funktioniert, und zwar nicht nur in einem verwirrenden Video, sondern an einer realen Maschine. Keiner soll die Katze im Sack kaufen.

    Also wen es interessiert, der kann sich gerne per pn oder auch öffentlich melden. Dann bekommt er/sie auch genaue Informationen (gegen eine Verschwiegenheitserklärung).


    Nebenbei ist Eure Meinung auch gefragt, wenn Ihr nicht investieren wollt.


    Freundliche Grüße

    Hubert

  • Hallo Hubert,


    habe ich schon probiert! Baue gerade einen anderen Kälteverdichter ein und einen größeren Wasser gekühlten Kondensator ! Problem ist würde ich sagen der optimalen Arbeitspunkt und noch viele andere Dinge ! Werde es halt noch mal probieren , mal sehen was raus kommt! Ist aber allen nur gebastelt , bei Interesse einfach mal melden ! Wäre schön wenn man mal mit einem Kältetechniker reden könnte!


    Gruß selbstbastler

  • Hallo Selbstbastler,


    bei uns gibt es keinen Kältetechniker.


    Das ist schon so, wie die Überschrift lautet, etwas "ganz anderes" als man bisher kennt. Sowas hast Du sicher nicht und kennst Du sicher nicht. Bei uns gibt es keinen Kältemittelverdichter, weil es kein Kältemittel gibt und deshalb auch keinen Kältetechniker, sorry.


    beste Grüße
    Hubert

  • Hallo an alle hier.


    Man sagt „fragen kostet nix“, deshalb versuche ich es mal.

    Stimmt


    Entweder stimmt das nicht :whistling: , ober ich begreifs nicht _()_


    Da steht in Klammern

    Zitat

    (Die Zahlen gelten für unsere Maschine).

    gut und was kommen für Zahlen


    Zitat

    Angenommen Du brauchst 100 000 kWh thermisch.

    Dann kannst Du da da einfach Gas verbrennen und bezahlst 100 000 kWh Gas.

    Oder
    Du nimmst ein BHKW und machst nebenbei 30% Strom. Dann bezahlst Du aber
    130 000 kWh Gas,

    gut das begreif sogar ich


    aber dann

    Zitat

    Im optimalen Arbeitspunkt kommt
    aus unserem Prozess zwar nur ca. 27% Strom, dafür aber ca. 103% Wärme. D. h. Du produzierst zwar Strom, aber Deine Gasrechnung steigt nicht an.

    soll das jetzt so Verstanden sein


    100.000 kWh gas werden Verbrannt 27.000 kWh Strom kommen raus und 103.000 kWh Wärme


    oder wie :glaskugel:



    und wens um Geld geht


    http://www.teczilla.de/bill-ga…stiert-in-ecomotors/11986

  • Hallo Manfred, Du hast das schon richtig verstanden.


    Zitat
    gut und was kommen für Zahlen


    Na die, die Du im Folgenden genannt hats. Das sollte zur Abgrenzung sein, dass niemand meint, es wären die "Dortmunder" Zahlen. Die sehen nämlich ähnlich aus. Auch dort wird ja während der Stromproduktion noch Wärme gepumpt.


    Zitat
    soll das jetzt so Verstanden sein
    100.000 kWh gas werden Verbrannt 27.000 kWh Strom kommen raus und 103.000 kWh Wärme


    Ganz genau das soll es heißen. Die "zusätzliche" Wärme wird "gepumpt", muss also aus der Umgebung zugeführt werden.


    Hubert


    [ edit ] p.s. Wo man die Wärme wegnimmt, wird's natürlich kälter, das kann z. B. ein Kühlraum sein.

  • Also 27 % Elektrisch und ein Gesamtwirkungsgrad von 130%

    Wenn Du da von Wirkungsgrad sprechen willst, dann ja. Realisten unterscheidet allerdings korrekt zwischen Heizzahl und Wirkungsgrad. Man spricht bei einer Wärmepumpe eben nicht von einem Wirkungsgrad von 350% sondern von einer Heizzahl 3,5. Nur die BHKW Hersteller lieben die "hohen Wirkungsgrade" :-)


    und dafür soll Einer Einsteigen mit so 10 % vom Gates Bill

    ??? Was soll mir (oder anderen) das sagen ????

  • Wenn Du da von Wirkungsgrad sprechen willst, dann ja. Realisten unterscheidet allerdings korrekt zwischen Heizzahl und Wirkungsgrad. Man spricht bei einer Wärmepumpe eben nicht von einem Wirkungsgrad von 350% sondern von einer Heizzahl 3,5. Nur die BHKW Hersteller lieben die "hohen Wirkungsgrade" :-)

    hmmm


    na ja ich befaß mich jetzt seit über 30 Jahren mit Strommachen, kann schon sein das man
    da keinen realistischen Blick mehr hat ;-_

    ??? Was soll mir (oder anderen) das sagen ????

    Hab ich im Letzten Beitrag verlinkt


    http://www.teczilla.de/bill-ga…stiert-in-ecomotors/11986


    Nun dann Zitier ich halt daraus


    Zitat

    23,5 Millionen US-Dollar Wagniskapital haben Microsoft-Veteran Bill
    Gates und Sun-Mitbegründer Vinod Khosla für das seit zwei Jahren
    bestehende Startup-Unternehmen EcoMotors übrig. Die Unterstützung der
    prominenten Investoren gilt dem bei EcoMotors entwickelten OPOC-Motor,
    der sich durch hohe Energieeffizienz, geringes Gewicht und niedrige
    Abgaswerte auszeichnet.

    die machen da ein art BHKW für Hubschrauber, obwohl ganz sicher bin ich mir
    nicht ob Die die Wärme zum Klimatisieren benutzen :-(|__|



    23,5 Millionen $ davon ein Zehnetel wären 2.350.000,-- $ also rund 1,8 Millionen €


    oder um welche Summe solls gehen :glaskugel:

  • mit den Prozentzahlen verstehe ich es nicht, da immer nicht klar ist, auf welche Bezugsgröße du dich beziehst.


    Wenn der el. Wirkungsgrad von 30 % auf 27 % fällt: Sind das Effizienzverluste, oder werden die 3 % als el. Energie zum Antrieb der Wärmepumpe benutzt?


    Was ist denn die finanzielle Mindestbeteiligung?

  • Was auch immer man neues macht, es ist immer denkbar, dass jemand anderer noch besser wird. Das nennt man unternehmerisches Risiko.


    23,5 Millionen US-Dollar Wagniskapital haben Microsoft-Veteran Bill
    Gates und Sun-Mitbegründer Vinod Khosla . . . .

    Die investieren in eine Motorentechnik, wo über mehr als 100 Jahre schon x Milliarden geflossen sind. Da kann man vermutlich mit 1 Mio keine weltbewegenden Schritte tun.



    oder um welche Summe solls gehen :glaskugel:

    Gute Frage :-)
    So genau wissen wir das selber noch nicht, das kommt auf viele Randparameter an. Über den Daumen gepeilt kannst Du für 1,5 Mio (die in die Firma fließen) 49% der Firma bekommen, da gehören Dir sozusagen fast 750.000 gleich wieder. Soviel wollen wir im Moment aber gar nicht haben. Mit etwa 250 k (da kämen noch staatliche Fördermittel dazu) könnten wir innerhalb 1 - 1,5 Jahren den Prototypen mit den entsprechenden Leistungsdaten bauen. Wenn der mal steht, sollte die Finanzierung kein Problem mehr sein.



    mit den Prozentzahlen verstehe ich es nicht, da immer nicht klar ist, auf welche Bezugsgröße du dich beziehst.


    Wenn der el. Wirkungsgrad von 30 % auf 27 % fällt: Sind das Effizienzverluste, oder werden die 3 % als el. Energie zum Antrieb der Wärmepumpe benutzt?

    Du bringst da Zahlen zusammen, die von mir nicht als zusammengehörend gemeint waren. Das mit den 30% sehe ich als Daumenwert für "normale" BHKW", wobei die Spanne sicher um 10% rauf oder runter gehen kann.


    Auch die 27% sind kein fixer Wert, weil der von verschiedenen Randbedingungen abhängt. Das soll ein representativer Wert für einen optimalen Arbeitspunkt sein. In der Tat ist es so, dass die Maschine mehr el. Leistung bringt, wenn keine Wärme gepumpt wird, die Gesamtbilanz ist aber am besten beim vorgegebenen Arbeitspunkt.


    Entscheidend ist die Option, Strom zu produzieren, ohne Mehrkosten für die eingekaufte Primärenergie zu haben, denn das ist heute das Kernproblem einer wärmegeführten Stromproduktion.



    Was ist denn die finanzielle Mindestbeteiligung?

    Offen gesagt kenne ich die gesetztlichen Vorgaben nicht, deshalb haben wir uns da noch keine Rahmenbedingungen ausgedacht. Im Prinzip gibt es vorläufig keine Grenzen, weil das Finanzierungsmodell noch offen ist. Kleinere Summen könnten über eine Stille Beteiligung mit einem entsprechenden Beteiligungsvertrag eingebracht werden, aber falls es "größere" Interessenten gibt, wird das von deren Vorstellungen (mit) abhängen.


    Im Moment möchten wir ausloten, wie sich das Interesse darstellt und ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt.


    Hubert


  • Entscheidend ist die Option, Strom zu produzieren, ohne Mehrkosten für die eingekaufte Primärenergie zu haben, denn das ist heute das Kernproblem einer wärmegeführten Stromproduktion.

    Jetzt wirst ma wieder Schreiben so wie ich das seh ist das nicht Realistisch,
    trotzdem wage ich zu äußern :blush2: ich sehs anders :pfeifen:


    Das Problem von BHKWs ist in der Regel wird zuviel Wärme produziert, das kann zwar
    an manchen tagen im Jahr anders sein, in der Regel ist es aber so.


    Wenn einer einen Motor hät wie GFE den Leuten weiß machen will, so wär das
    in meinen Augen etwas mehr gefragt, als ein BHKW mit Wärmepumpe, den sowas
    ist eventuell sehe ich das wieder unrealistisch, nicht ganz so neu :-)/)



    Kleine Umfrage wer würde wo investieren


    A Neues Wärmepumpen BHKW 27 % Elektrisch Gesamtwirkungsgrad 130%


    B Effizienteres BHKW mit Brennwerttechnik 55% Elektrisch 103 % Gesamtwirkungsgrad



    Beide Geräte hätten einen Marktpreis von 4856,44 € je kW Elektrisch, wer würde
    welches kaufen ?

  • zum Verständniss:
    Es soll ein BHKW "klassisch" laufen, oder wird da noch etwas grundsätzlich verändert? Die Abwärme wird durch eine Wärmepumpe (WP) noch effizienter genutzt, hierfür wird allerdings ein Teil des erzeugten Stromes genutzt?
    Wenn ich meine "Wärmeversorgungsaufgabe" (bspw. 100.000kWh/a) nun also effizienter erfüllen kann (durch die WP) habe ich weniger Betriebsstunden des BHKWs im Vergleich dazu, wenn ich die 100.000 kWh/a allein mit dem BHKW erfüllt hätte. Ich habe vermutlich weniger Primärenergie eingesetzt, aber auch deutlich weniger Strom übrig, da ich aufgrund der geringeren Betriebsstunden weniger Strom produziert habe und zudem noch etwas Strom für die WP verbrauche.
    Stimmt das soweit?

  • Das Problem von BHKWs ist in der Regel wird zuviel Wärme produziert, das kann zwar
    an manchen tagen im Jahr anders sein, in der Regel ist es aber so.

    Das mag im Mittel stimmen, aber Du kannst das in der Regel nicht optimal ausmodulieren. Deshalb ist Fakt, dass
    a) -der Strom wird nicht unbedingt dann gebraucht, wenn er produziert wird.
    b) -eine Einspeisung ins Netz oft / meist untentabel ist.
    Auch mit unserer Maschine ist es effektiver den Strom selber zu verbrauchen, dann ist das doppelt gut, Du kannst aber auch sinnvoll einspeisen, weil pro kWh mehr ct übrig bleibt.



    1.) Die Frage stellt sich, wenn Du eine Maschine liefern kannst, die die 55% el. bei einer Leistung von 3 kWel bringt.
    2.) Auch dann steigt Deine Gasrechnung entsprechend an, will heißen, in Deinem Fall verdoppelt sie sich und das Geld musst Du erst wieder reinholen. Die Einspeisung wird auch bei einem hohen el. Wirkungsgrad eher unrentabel bleiben, solange die Vergütung nicht deutlich über dem Primärenergiepreis liegt.


    Damit kein Missverständnis aufkommt: Meine Aussage ist nicht, dass sich damit alle BHKWs ablösen lassen, aber der Besitzer eines EFH oder ZFH wird in aller Regel damit besser fahren als mit jeder anderen Alternative.



    zum Verständniss:
    Es soll ein BHKW "klassisch" laufen, oder wird da noch etwas grundsätzlich verändert? Die Abwärme wird durch eine Wärmepumpe (WP) noch effizienter genutzt, hierfür wird allerdings ein Teil des erzeugten Stromes genutzt?
    Wenn ich meine "Wärmeversorgungsaufgabe" (bspw. 100.000kWh/a) nun also effizienter erfüllen kann (durch die WP) habe ich weniger Betriebsstunden des BHKWs im Vergleich dazu, wenn ich die 100.000 kWh/a allein mit dem BHKW erfüllt hätte. Ich habe vermutlich weniger Primärenergie eingesetzt, aber auch deutlich weniger Strom übrig, da ich aufgrund der geringeren Betriebsstunden weniger Strom produziert habe und zudem noch etwas Strom für die WP verbrauche.
    Stimmt das soweit?

    Nein, das ist so nicht zutreffend. Da wird etwas grundsätzlich anderes betrieben. Es gibt keine Trennung von Wärmekraftmaschine und Wärmepumpe, das ist eine Maschine und ein Prozess. Die Wärmepumperei kostet keinen Strom, der schon mal produziert wurde, nur die Maschine produziert weniger, wenn sie nebenbei auch Pumpt. Die zusätzliche Wärme bringt aber mehr.


    Am ehesten mit dem über den obigen Link zugänglichen System aus Dortmund zu vergleichen (Hybrid aus Stirling und Vuilleumier). Allerdings ist unser System weder eine Stirling noch eine Vuilleumiermaschine.


    Die Maschine bringt, wenn sie keine Wärme pumpt, nicht in gleichem Maßstab mehr Strom. Sie kann auch mehr Wärme pumpen, und keinen Strom produzieren. Aber das ist alles nicht optimal. Am effektivsten ist der Betrieb wie oben beschrieben. Wobei Deine Betrachtung "weniger Laufzeit" insofern richtig ist. Aber Du kannst natürlich die Maschine länger laufen lassen und die Wärme zum Fenster rauslassen. Dann bist Du wieder soweit, wie bei einem "normalen BHKW" :-), hast aber immer noch einen Kühlraum für lau.

  • 2.) Auch dann steigt Deine Gasrechnung entsprechend an, will heißen, in Deinem Fall verdoppelt sie sich und das Geld musst Du erst wieder reinholen. Die Einspeisung wird auch bei einem hohen el. Wirkungsgrad eher unrentabel bleiben, solange die Vergütung nicht deutlich über dem Primärenergiepreis liegt.

    Irgendwie hab ich das Gefühl da Behauptet Du was, was Du nicht Belegt hast,
    sondern mal meinst das muß so sein


    Also wie setzen wir den Wärmepreis an um das zu Rechnen 6¢ je kWh oder Kohle
    zum Vergleich 3 ¢ je kWh


    Wärmemenge soll 100000 kWh bleiben Preis lassen wir da oder möchtest Du einen andern :glaskugel:

  • Vermutlich sind 6 ct zur Zeit ein sinnvoller Wert für Gas-Kleinabnehmer.


    Meine Rechnung ist doch einfach:


    Du brauchst 100.000 kWh Wärme.


    Fall1: Du kaufst Gas für € 6.000,-


    Fall2: Du nimmst ein BHKW mit 30% el + 70% thermisch. Dann bekommst Du Geld für Strom, bezahlst aber € 6.000 / 0,7 = € 8.570, also € 2.570 damit es auch warm wird. In Deiner Bilanz musst Du also vom Stromertrag die Mehrkosten für dein Gas abziehen.


    Fall 3 Du nimmst ein BHKW mit 55% el (so man hat )+ 45% thermisch. Dann bekommst Du viel mehr Strom als im Fall 2, ergo auch viel mehr Geld, bezahlst aber € 6.000 / 0,45 = € 13.300, damit es immer noch genau so warm wird. Diese Differenz von € 7.300 musst Du wieder von Deinem Stromertrag abziehen. Der Rest bleibt Dir für Amortisation und Profit.


    Fall 4 Du nimmst ein BHKW von uns 27% el + 100% thermisch. Dann bekommst Du auch Strom (etwa 30% weniger als im Fall 2) bezahlst aber noch immer nur € 6.000. Alles was Du für den Strom gutschreiben kannst, bleibt Dir.


    Der Knackpunkt:
    Wenn das Gas doppelt so teuer wird, dann steigen Deine Zusatzkosten bei 55% Wirkungsgrad auf 14.600. Wieviel Du dann mehr für den Strom bekommst ????


    Im Fall 4 hast Du keine Zusatzkosten.


    Ist an der Rechnung was auszusetzen?