Anbindung eines Nachbarhauses und Hydraulikabkleich

  • Hallo Leute,


    es ist endlich so weit, bei meinem Bruder steht der Rohbau und ich muss mir jetzt Gedanke über die Anbindung an meinen Dachs machen. Das Haus ist ca. 15m weit weg und ich habe 3x 100mm Rohe (HT-Rohr) von Heizraum zu Heizraum liegen. Und jetzt habe ich ein Paar Überlegungen an zustellen. Aus Kostengründen werden wir alles selber machen müssen. Handwerklich ist das auch kein Problem. Da mein Vater gelernter Klempner ist Nur leider schon zulange aus dem Beruf um noch mit den aktuellen Techniken vertraut zu sein.


    Zu beheizendes Objekt:
    Muss jetzt schätzen da keine Zeichnung zur hand 300qm Wohnfläche in 5 Wohneinheiten.
    Nach aktuellen Bestimmungen Gedämmt.
    Warmwasser sollte für 10 Personen ausgelegt sein.


    Ich dachte 2x1000L Speicher da ich nur 600L habe und mein Dachs ja auch schön lange laufen soll.
    WW soll auf jeden Fall über WT gemacht werden, aber ob der jetzt innen liegend oder als PWT ausgeführt wird weis ist nicht so recht.


    Ich habe im Prinzip drei offene Fragenbereiche:


    1. Was gibt es für Möglichkeiten für die Leitung zwischen den Häusern und auf was muss ich achten.


    2. Wie binde ich die beiden Speicher so ein dass ich sie auch beide „laden“ kann. Und zwar unabhängig von meinem Speicher. Und dann natürlich auch noch mit einem Notbrenner der bei meinen Bruder steht. (Schmankerl währe wenn ich mit dem Notbrenner auch noch meinen Speicher laden könnte, muss aber nicht) Eine Systemtrennung währe sicherlich ratsam. Also wie führe ich die aus. In form eine Schlange in den Speichern bei meinen Bruder, oder in Reihe mit den PWT der am Dachs schon ist für meinen Speicher ist.


    3. Die komplette Heizanlage bei meinem Bruder kommt neu. Es müssen also alle Rohe neu verlegt werden. Da ist meine Frage in Bezug auf den hydraulischen Abgleich. Wie wird dieser durchgeführt. Nur an den Ventilen in den Heizkörpern am Auslass, oder werden da noch Ventile im gesamten Heizkreis verteilt? Da es sich um Mietwohnungen handelt, würde ich natürlich gerne auch den Heizkreis von jeder Wohneinheit bis in den Keller ziehen, um dort einfach Wärmezähler zu installieren. Macht das Sinn oder ist da übertrieben und macht das den hydraulischen Abgleich einfacher oder komplizierter.


    Ein schwieriger Fragen komplex, aber wenn jemand auch nur zu Einzelfragen etwas beitragen kann würde ich mich freuen. Also haut in die Tasten :)


    Mit freundlichen Grüßen
    Mofaklaus

    BHKW : Dachs Gas 5,5kW
    SolarTherm.: 10m² Kago mit 600l Systemspeicher
    PV: 4kWp / SMA SunnyBoy SWR3000 / 14x ASE-300-DG-FT
    Speicher : LG Chem 6.4 mit Effekta AX 5000 und ca. 2KWp Solar

  • Warum Puffer in beiden Häusern? Habe ich auch nicht und geht trotzdem, der Abgleich wird da jeweils Hausseitig gemacht, dajeder eine Pumpe hat und der Puffer als hydraulische Weiche wirkt.
    Ein 1.000er in deinem Haus sollte reichen, bei dem Wärmebedarf pfeift dein Dachs so oder so aus dem letzten Loch wenn es ein bischen kälter wird.
    Evtl. wegen dem WW Bedarf den Puffer größer wählen.
    Hydraulischer Abgleich, warum hier viel schreiben wenn das schon ein anderer gemacht hat...
    Nahwärmeleitungen gibt es wie Sand am Meer fertig zu kaufen, du musst nur die Maximallast wissen und welche Temperaturen dort versendet werden sollen, schon wird dir Klaus sagen können was du brauchst.
    Stromversorgung nicht vergessen!!!


    Wenn dein Bruder eh alle Leitungen neu zeiht, dann jede Wohnung einzeln ansteuern und mit WMZ versehen, zentral an eine Stelle geführt vereinfacht das ablesen und die sicherung vor Manipulationen!
    Wenn du jetzt noch WMZ's mit MBus nimmst, die am an der Stromversiorgung hängen kannst du die minütlich auslesen und die Dachssteuerung etc. optimieren.
    Aber Achtung, nur WMZ's mit MBus lassen meistens, durch die begrenzte Pufferbatterie, nur ein einmaliges Auslesen pro Tag zu, bei der Bestellung darauf hinweisen das du permanet zugreifen willst und deshalb eine gepufferte externe Stromversorgung vorliegen muss.


    Die internen Stromzähler auch gleich mit Impulsausgängen oder in Edelausführung auch mit MBus nehmen, ergibt wieder eine Verbesserung der Haussteuerung!
    Ferner zu jedem Heizkörper ein kleines Leerrohr legen, mit wachsender Haussteuerung kannst du dan einfach Kabel für die angesteuerten Heizungsventile, Temperaturfühler und Fensterstatusmelder ziehen, Wohnkomfort ohne Ende :koenig:


    Heizkörper oder Flächenheizungen?
    Heizkörper ruhig eine Nr. größer wählen für eine geringere Vorlauftemperatur, der Kondenser und die geringeren Wärmeverluste werden es dir danken.


    Bernd

  • Hallo Mofaklaus,


    Info zu flexiblen Fernwärmerohren zum reinschieben durch die Leerrohre gibts z.B. hier: http://www.austroflex.com/seiten/main_blu.htm Da gibts im Prospekt auch Hinweise zur Dimensionierung und Preise!


    Bei mir habe ich auch eine Art Nahwärmesystem zwischen Dachs und Spitzenlastkessel, die in zwei verschiedenen Heizungskellern ca 30 Meter voneinander entfernt stehen. In beiden Kellern steht ein Puffer, einmal 500l beim Dachs und einmal 5000l beim Spitzenlastkessel ( 5000l weil da ist noch eine Holzheizung und der zweite Dachs mit dran hängen.) In den Vorlauf dieser 30-Meter-Leitung habe ich zwei Pumpen geschraubt,-eine hin,-die andere zurück. So unterstützt die eine Pumpe vom 5000er Puffer den Dachs mit dem 500er Puffer wenn die Wärmemenge nicht ausreicht und im Sommer/Übergangszeit pumpt die zweite Pumpe überschüssige Wärme aus dem 500er Puffer Richtung 5000er.
    So oder so ähnlich könntest du ja die Heizung deines Bruders nutzen. Die Steuerung der Pumpen dürfte ja für dich kein Problem sein ;-_



    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo und vielen dank an alle,


    zum Thema Wärmeleitung und Abgleich kann ich mir jetzt ein glareres bild machen.
    Aber zum Thema Einbindung der Specher weis ich noch nicht so recht.


    @ Bernd
    Wenn ich bei meinem Bruder keinen Speicher haben, wie mache ich den dann die WW bereitung. Wenn da jemand den Hahn aufdreht dauert das ja 10min bis da was kommt. Und wenn ich eine Zirkulation Laufen lasse habe ich zu viele Verluste auf der Entfernung. Auserdem dachte ich gerade im Winter mit dem Dachs einen Mögligst großen Speicher zu laden, da wenn die Nachtabsenkung rausgeht nicht gleich der Spitzenlast Brenner an geht. Mit meinen 600L speicher, habe ich z.Z. das Problem, wenn morgens um 6:00 die Nachtabsenkung raus geht, duschen alle um 7:00 kalt und das kann ich nur mit einem Großen Speicher ausgleichen (und einer besseren Brenner Ansteuerung mit Prognose Berücksichtigung) aber beide nur 1000l Zusammen macht ja im Verhäldniss weniger.
    Was ist den der Grund das du nur einen Hast (Anschaffungskosten)?


    Gruß
    Mofaklaus

    BHKW : Dachs Gas 5,5kW
    SolarTherm.: 10m² Kago mit 600l Systemspeicher
    PV: 4kWp / SMA SunnyBoy SWR3000 / 14x ASE-300-DG-FT
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  • Hallo Mofaklaus


    Ich habe hier sowas schon mal bei mir eingebaut zwei Gebäude mit einen Nahwärmesythem verbunden. ich würde an deiner Stellen zwei Puffer speicher nutzen.
    mit jeweils 1000l Volumen das mag auf den ersten Blick zu groß erscheinen. hat aber bei der WW Siuation auch seine Vorteile und es kommen anständige Laufzeiten zusammen.Den Pufferspeicher würde ich mit einen Wärmetauscher für WW wählen ist etwas teurer macht sich aber bezahlt.
    Noch viel Spass beim umsetzen. .||.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Ich weiß ja nicht wie viele bei dir duschen, bei uns sind das momentan 7 Personen.
    Da reicht der 500er Puffer allemal. Allerdings habe ich noch nicht die Frischwasserstationen eingebaut, sondern es sind noch die alten Legionelleschleudern verbaut.
    Also jedes Haus hat einen WW-Puffer.
    Bisher hat es immer gereicht, da der Hausvorlauf des Nachbarn immer < 55 Grad sein muss, ergo der Puffer ab der Temp nachgeladen wird,
    sollte eine FWS auch funktionieren, da ja selbst dann im Puffer noch genügend 55 Grad warmes Wasser ist zum WW-Heizen.
    Im Sommer braucht der Dachs 1 Std. zum füllen des Puffers, im tiefsten Winter springt dann der Spitzenlastkessel an wenn es nicht mehr reichen sollte.
    Wie gesagt es hat immer gereicht und ich denke durch die laufendes Optimierung komm ich da mit den Temp nioch weiter runter.


    Bei Klaus sind die Vorgaben zur Reservebreitstellung eine ganz andere, er hat gleichzeitig 100 Leute die auf die Minute gleichzeitig duschen wollen (Frühstückzeitbegrenzung)
    da werden ganz andere Leistungsreserven verlangt.


    Bernd

  • Hallo Bernd,


    du sagst du hast je Haus einen WW-Speicher. Da ich ja aber keinen WW-Speicher will denke ich macht ein (oder auch 2) System-Puffer pro haus Sinn.
    Sonst habe ich doch im zweiten Haus kein WW. oder?



    @GB1530
    Wenn du mehr als einen Speicher hast, wie speist du denn die mit einem BHKW?


    Gruß
    Mofaklaus

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  • Hallo Mofaklaus


    Ich habe 5 WW Speicher die sich einfach aus dem Netz bedienen, die sind mit Thermostaten ausgestattet die die Ladepumpen ansteuern und an das BHKW den Bedarf melden. Meine einfach Steuerung läuft so gut das Bertha (mein BHKW) 20h pro Tag im Sommer läuft.
    Machmal gehts es auch mit einfachen Steuerungen. :aok:

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Das heist also wenn eine Geladen werden soll wird einfach "seine" Pumbe eingeschaltet und wenn ein Pumbe läuft schaltet sich auch Bertha ein?


    Das ist ja eine gute Sache. Dann sollte ich aber bei meinem Bruder nur einen Speicher nehmen. Gibt es größer als 1000l am Stück?
    Aber einfach ist mir zu einfach :) Ich werde wohl die Ladezustände mit dem Rechner erfassen und die Pumpenansteuerung entsprechend Programieren.


    Gruß
    Mofaklaus

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  • Hallo Mofaklaus


    Der kleinste Speicher hat bie 90/70° 75Kw Aufnahme und schon wird Bertha die anstehende Wärmemenge locker los.Bertha (mein Bhkw) ist dann mit einer 1h Anlaufverzögerung ausgestattet somit wird das takten auch gut unterbunden.Wenn ein 1.000L Speicher thermisch gefüllt ist dann ist das ein guter Wärmevorrat. Deine Steuerungsmöglichkeit ist bestimmt besser und der hydraulische Abgleich ist dort auch genialer.
    Speicher mit 1.000L Volumen gibt es in einem Stück.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • 75KWh Aufnahme dann müsste ja mein Dachs über 12h brauchen mit 5,5kw. Das halte ich aber unrealistisch. Meinst du mit 90/70 das Temperatrdelta , oder nur das System ansich?


    Mein Bruder hat sich jetzt auch noch eingeschaltet, ohne sich wirklich mit den Thema beschäftigt zu haben. Will er unbedinkt 3000L speicher haben. |:-(
    Mann muss dazu sagen der kann locker 2h mit 60°C duschen. Un dann behauptet er es würden immer alle Mieter zur selben Zeit die Badewanne füllen. |:-(


    Gruß
    Mofaklaus

    BHKW : Dachs Gas 5,5kW
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  • Zitat

    75KWh Aufnahme dann müsste ja mein Dachs über 12h brauchen mit 5,5kw. Das halte ich aber unrealistisch. Meinst du mit 90/70 das Temperatrdelta , oder nur das System ansich?


    Klingt vielleicht so,
    ist es aber nicht ;)
    ...also wenn Du mit 5,5kw rechnest, aber ich denk mal Du willst ja nicht den Strom zum Heizen nehmen, sondern die thermische Lesitung von 10,8kw (oder halt bei Kondenser entsprechend mehr) ;)


    nun fangen wir nochmal ganz langsam an,
    die entscheidende Zahl für Pufferdimensionierung ist 1,163 Kwh/m³K
    dies ist die spezifische Wärmekapazität von Wasser.


    Kann man ja mal testweise rechen
    Frage: wieviel kwh benötigt man um einen Speicher mit 1000 l von 10°C (<-Kaltwasserseite) auf 70°C (<-Legionellenkiller) zu erwärmen
    Antwort: x=(70°C-10°C) * 1,163 kwh/m³K * 1m³ ....x= 69,78 kwh


    Dann kommt die Puffergröße natürlich auf örtliche Gegebenheiten, als auch auf die Randbedingungen (<-Betreiberwünche) drauf an.
    Klar, möcht man nicht so arg takten, aber den kompletten Tagesbedarf in einem Mehrfamilienhaus zu Puffern ist natürlich auch quatsch.
    Wenn Dein Bruder glaubt, dass immer alle gleichtzeitig nen Vollbad brauchen, dann soll er sich halt einen ---rechne rechne--- 200kw+ Brenner hinstellen.
    Nebenbei, wär es auch nicht schlecht, wenn man nur soviel puffert, wie benötigt. Also den kompletten Pufferspeicher für Winterbetrieb im Sommer zu laden, ist eigentlich auch schade...großer Puffer, große Verluste. Aber natürlich hat der weniger, als zwei kleine...und große lohnt sich meist auch eher der Isolationsmehraufwand.


    Aber zurück zum konkreten Thema,
    k, Mofaklaus...ist verständlich, das die Zirkulation nicht immer durchs Nahwärmenetz soll...obwohl man mal nachrechnen könnte, glaub die Verluste sind wirklich geringer als man im erstne Augenblick glaubt.
    Da Du ja eh Puffermöglichkeiten möchtest, spricht natürlich nix gegen einen bei Dir und einen bei Deinem Bruder.


    Nun mal zu den erwartete Verbräuchen,
    wieviel WW werden die beiden Objekte für sich benötigen?
    Die genaue Berechnung nach DIN ist gar nicht so trivial, allerdings gibts genug Faustformeln. Einmal ist es natürlich vom Nutzerverhalten abhängig (eher die Vollbader, als Duscher), vom Speichertemperaturniveau, aber auch von der Kesselleistung, denn wenn der kessel groß genug, dann brauch man eigentlich gar keinen Puffer und es wird eher per Durchlauferhitzung betrieben.


    Bei sparsamen Nutzern im MFH und leistungstyp. Kessel, reichen 25 l pro Nase
    Bei Vollbadern kann man auch 50 l ansetzen.


    Nun möchtest Du ja hauptsächlich per Dachs erzeugen (ist ja verständlich), so dass man evt noch einen Sicherheitszuschlag draufpacken kann...
    Also bei Deinem Bruder mit 10 Bewohnern, wären also 500l WW-Speicher zu berücksichtigen. Da der Dachs nur 10kw+ thermisch bringt dürfen es auch ein bissl mehr sein. Aber nicht zu vergessen, wenn Du bei Dir einen echten Puffer hast, könnte der im Bedarfsfall neben den Dachs ebenfalls das WW beim Bruder mit erwärmen. So ein Puffer kann (mit dem darin enthaltenen Wärmetauscher) sogar richtig Leistung kurzzeitig generieren.
    Also mit dem 1000l Speicher sollte Dein Bruder ganz dicke hinkommen.


    Wie groß ist denn Dein eigenes Objekt?...Bedarf und co.?


    Ich bin nämlich schon am überlegen,
    ob nicht Dein vorhandener Speicher ausreichen könnte...zusammen mit den 1000l bei Deinem Bruder haben wir ja 1.600 l
    Bei einem angenommenen Temperaturniveau von 70/50 (Abschalttemp./Einschaltemp) steckt da eine Energie von 1,6m³ * 20 K * 1,163 kwh/m³K = 37 kwh drinn....ist immerhin schon eine Laufleistung von locker 3h....also von Takten kann da nicht wirklich eine Rede von sein.
    ...und wir reden hier nur vom Laden und keiner weiteren WW-Entnahme.
    Von der Heizsaison brauchen wir gar nicht reden, da wird man ihn eh sehr sehr lang laufen haben.
    ...falls es doch mit dem 600 zu knirsch wird (also Lauzeittechnisch), dann könnt man den auch später noch erweitern, oder?
    Ist ja nur ne Idee, aber könnt halt die Kosten eines weitern Puffers sparen...und von 600 auf 1000 würde ja im Gesamtsystem gerade mal 20% bringen.


    Kommt bei Dir Brennwert zum Einsatz?
    ...da würdest Du wohl den kühleren Rücklauf Deines Bruders nicht nutzen können (also nicht bei der Überlegung), sondern nur Deinen eigenen.


    Allerdings fänd ich es bei Brennwert eh mal witzig,
    wenn man einen eigenen Kreislauf ergänzend mit hintendran backen würde. Kleiner Puffer, zwischen Kaltwasserleitung und Warmwasserspeicher (würde bei Euch natürlich etwas Rohrlegen verursachen) und der Puffer wird mit ner mini-pumpe und über einem Abgaswärmetauscher beladen. Junge Junge, bei im extremfall 8°C Temperatur im AWT dürfte es mächtig plätschern ;) aber ob der Aufwand lohnt??? (falls Du aber Lust am basteln hast und der 600er vll. eh keine Verwendung mehr hat, wärs doch mal interessant ;) )

  • Hallo firestarter,


    bei meinem letzten Beitrag habe ich mal wieder schnell schnell gemacht und nicht nachgedacht. 5,5 KW ist natürlich elektrisch.
    Aber dein Beitag hat mir trotdem sehr geholfen die Berechnungen für den Speicher sind super beschrieben.


    Du hattes mach meinen Objekt gefragt. ich habe ca. 10-20% weniger Fläche aber standard von den frühen 80er aber auf hohen nievo. 4 Personen.
    Mein Dachs hat leider keinen Kondeser (Brennwert) aber was nicht ist kann ja noch werde(zumal ich warscheinlich jedes Watt thermisch gebrauchen kann in Zukunft). Nur binn ich mir Bezüglich der Rücklauf Temperatur nicht so sicher. Z.Z habe ich zwischen 40-50°C je nach speicher ladung. Was ist das Maximum um noch den Brennwert Effekt zu nutzen, bzw. sinnvon zu nutzen?
    Die Konstruktion die du da vorgeschlagen hast habe ich noch nicht so ganz verstanden. Wolltest du da mit Frischwasser kühlen(vorheizen). Aber was ist dann wenn keiner Wasser nimmt? Kannst ja mal eine Zeichnung machen.


    Gruß
    Mofaklaus

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    Speicher : LG Chem 6.4 mit Effekta AX 5000 und ca. 2KWp Solar

  • Hallo Mofaklaus


    Was Fire dir dort vorschlägt ist das Optimum an der Brennwertnutzung. Jetzt mal was normales wenn den Dachs den Brennstoff Erdgas wie dein Auto Hat dann hat er bei einem Lamdawert von ca. 1,00 einen Taupunkt von 85°, bedeutet die Rekondensation setzt bei einer Abgastemperatur von 85° ein.
    Wenn du eine Rücklauftemperatur von kleiner 35° hast ist das der Traum und bringt volle Brennwertleistung mit dem Kondensor.
    Bei 45° wie beschrieben ist das auch ein lohnendes Projekt. Bringt dann immer noch ca. 1,5-2Kw thermisch pro Stunde.
    Der Lamdawert ist der Schlüssel für die Kondensationstemperatur, spricht der Wechsel des Agregazustand des Wasseresdampfes im Abgas.
    Wenn du an den Endpunkten deiner Häuser die Pufferspeicher als hydraulische Weiche. Also Kassdarisch einbinden sehr tiefe Rücklauftemperatur guter Brennwert . Nachteil wenn der eine Pufferspeicher geladen ist dann ist der nächste dran also zeit versetzt.
    Du kriegst das schon hin.
    Noch viel Spaß und Geduld beim planen.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
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