Erneuerbare Energie - unbezahlbar?

  • Das ist auch was, wo ich BHKW sehe. Der wärmegeführte Betrieb als Förderbedingung war schon vor 10 Jahren grober Unfug. So ein hübsches modulierendes BHKW kann wunderbar netzdienlich arbeiten.

    Was den "groben Unfug" betrifft, muss ich Dir diametral widersprechen.


    Der wärmegeführte Betrieb ist Bedingung um zu verhindern, dass BHKW's aus wirtschaftlichen Gründen (in Zeiten hohen Strom- und niedrigen Wärmebedarfs) ohne Wärmenutzung im "Notkühl"-Betrieb gefahren werden. Angesichts der Tatsache, dass selbst gute BHKW's ohne Wärmenutzung einen niedrigeren Wirkungsgrad haben als die schlechtesten Gaskraftwerke, halte ich diese Bedingung – damals wie heute, und auch für alle absehbare Zukunft – für richtig und notwendig.


    BHKW's lassen sich deshalb in Zeiten niedrigen Wärmebedarfs nicht sinnvoll als Residuallast-Kraftwerke betreiben – auch nicht im Schwarm. Wenn in dieser Zeit doch mal ein BHKW laufen muss (i.W. zur Warmwasserbereitung), so wird dies vorzugsweise morgens und abends geschehen, wenn ein hoher Strombedarf da ist und die in immer mehr Haushalten und Betrieben vorhandenen PV-Anlagen nichts bringen. Statistisch sind das im Sommerhalbjahr genau die Tageszeiten, wo besonders viel fossiler Strom im Netz ist. Ich würde also behaupten, dass wärmegeführte BHKW's im Sommerhalbjahr schon überwiegend freiwillig (aus rein wirtschaftlichen Gründen) netzdienlich betrieben werden. Zukünftige dynamische Strompreise werden diesen Trend noch verstärken.


    Ein Problem mit der Netzdienlichkeit der Stromerzeugung aus wärmegeführten BHKW's entsteht erst dann, wenn der Wärmebedarf die thermische Leistung des BHKW erreicht und dieses – ohne Rücksicht auf die Situation am Strommarkt – weitgehend durchläuft: bei thermisch vernünftig dimensionierten BHKW's also i.W. von November bis März. Die PV spielt in dieser Zeit kaum eine Rolle, aber es wäre vielleicht sinnvoll, wenn in dieser Zeit BHKW-Strom bei hohem Windangebot und niedrigem Strombedarf zurückgefahren werden könnte. Die Wärme müsste dann entweder aus einem Wärmespeicher oder (bei längeren Abschaltungen) aus der Spitzenlast-Therme kommen. Dennoch halte ich es aus zwei Gründen nicht für nötig, sich (jedenfalls auf absehbare Zeit) damit zu beschäftigen:


    1) So lang selbst in Zeiten tief negativer Strompreise aus technischen Gründen immer noch mindestens 4 GW Braunkohlestrom im Netz ist, der selbst im tiefsten Winter mit Wirkungsgraden unter 40% ohne jegliche Wärmenutzung erzeugt wird (und für jede überflüssige Kilowattstunde, die zu Kosten bis 500 EUR/MWh weggeschmissen werden muss, auch noch 1.200 Gramm CO2 verursacht), müssen wir uns m.E. über zu viel Strom aus wärmegeführten BHKW's keine Gedanken machen.


    2) Hinzu kommt, dass es überflüssigen Strom aus BHKW's auch zukünftig eigentlich gar nicht gibt, weil – wegen der statistisch exakt gleichlaufenden Erzeugungs- und Verbrauchsprofile – jede aus wärmegeführten BHKW's erzeugte Kilowattstunde Strom zeitgleich (!) von den immer mehr verbreiteten Wärmepumpen verbraucht wird. Strom aus wärmegeführten BHKW's verursacht auch zukünftig keinen Speicherbedarf.


    So lang also die CO2-Emissionen aus dem Strommix im Winterhalbjahr (wo sowohl Wärmepumpen als auch wärmegeführte BHKW's den Löwenanteil ihrer Jahreslaufzeit erreichen) im Mittel oberhalb der ca. 200 Gramm CO2/kWh liegen, die ein Gas-BHKW emittiert, ist es unter Klimagesichtspunkten jedenfalls sinnvoll solche BHKW's weiter zu betreiben.


    Auf längere Sicht werden BHKW's schon allein wegen der steigenden Gaspreise aussterben. An einen langfristigen Betrieb von BHKW's für die Deckung von Residuallast vermag ich nicht zu glauben. Für ein paar hundert Betriebsstunden im Jahr ist diese Technologie viel zu teuer. Abgeschriebene Geräte wird man sicher noch eine Zeitlang auf diese Weise betreiben können, aber eine Neuanschaffung für so eine Betriebsweise halte ich für wirtschaftlich nicht darstellbar. Die Wärmepumpen wird man dann bei Dunkelflaute mit Strom aus billigen Gasturbinen betreiben müssen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 ()

  • 1) So lang selbst in Zeiten tief negativer Strompreise aus technischen Gründen immer noch mindestens 4 GW Braunkohlestrom im Netz ist, der selbst im tiefsten Winter mit Wirkungsgraden unter 40% ohne jegliche Wärmenutzung erzeugt wird (und für jede überflüssige Kilowattstunde, die zu Kosten bis 500 EUR/MWh weggeschmissen werden muss, auch noch 1.200 Gramm CO2 verursacht), müssen wir uns m.E. über zu viel Strom aus wärmegeführten BHKW's keine Gedanken machen.

    Du hast da was nicht mitbekommen: Die Braunkohlekraftwerke laufen, weil es dafür Terminkontrakte gibt. Und um den Preis für den Erneuerbaren-Strom ins Negative zu drücken. Damit die Kraftwerksbetreiber ihn billig kaufen und zur Erfüllung (eines Teils) ihrer Terminkontrakte einsetzen können. Gibt gutes Geld...

    PV Anlage 4,9 kW, 20 * Trina 245W, WR Imeon 9.12, 3-phasig, On/Off Grid

    Batterie Hawker 48V, 575Ah, E-Auto Renault Zoe

  • Auf längere Sicht werden BHKW's schon allein wegen der steigenden Gaspreise aussterben. An einen langfristigen Betrieb von BHKW's für die Deckung von Residuallast vermag ich nicht zu glauben. Für ein paar hundert Betriebsstunden im Jahr ist diese Technologie viel zu teuer

    Vielleicht sollte die bisherige Ausrichtung der Entwicklung von BHKW anders gedacht werden. Die Kosten werden doch nicht zuletzt durch die Entwicklung „kleiner“ Motoren mit extrem langen Standzeiten verursacht. Vielleicht wäre es ja eine Option, nicht auf Motoren mit 2,5kW el. zu setzen, die dann 5000Std. / Jahr laufen sollen. Ein 50kW PKW-Motor hätte bei 25kW Dauerlast durchaus eine Standzeit von 5-10000 Std. Er müsste aber pro Tag nur 10% der Laufzeit bringen und könnte das in einer Zeit tun, in der der Strom richtig was wert ist. Das würde gleichzeitig das Thema Geräuschentwicklung und Vibrationen deutlich entschärfen. Keine gute Idee? :-(|__|

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Siehst du, deshalb ist es sinnlos mit dir zu diskutieren.


    Du bringst keine Argumente, du pickst dir eine Rosine raus und deshalb ist dann der ganze Kuchen Mist.

    Anstatt ständig die gleiche Frage zu stellen, solltest Du erst mal die Antwort lesen...


    Und die grüne Verschwörungstheorie von Bernhard_Konrad , man lässt die Kohle nur laufen um Terminkontrakte zu erfüllen und die EE ins negative zu drücken braucht man ja wohl nicht diskutieren.

    Bin ohnehin mal gespannt, wie man die Netze geregelt bekommt wenn die Schwungmasse der Kraftwerke immer weniger wird.
    Aber auch das ist bestimmt nur eine Frage der grünen Phantasie um das Problem zu lösen - vermutlich reicht die Schwungmasse der Windrotoren hinter den Wechselrichtern :D

  • Bin ohnehin mal gespannt, wie man die Netze geregelt bekommt wenn die Schwungmasse der Kraftwerke immer weniger wird.

    Schwungmasse mit Doppelt gespeistem Asynchron-Generator. Ist besser als jede Generator-Schwungmasse und kann zusätzlich als extrem leistungsstarker Kurzzeitspeicher (Sek und Min) dienen.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Ein 50kW PKW-Motor hätte bei 25kW Dauerlast durchaus eine Standzeit von 5-10000 Std. Er müsste aber pro Tag nur 10% der Laufzeit bringen und könnte das in einer Zeit tun, in der der Strom richtig was wert ist. Das würde gleichzeitig das Thema Geräuschentwicklung und Vibrationen deutlich entschärfen. Keine gute Idee? :-(|__|

    Nein keine gute Idee.

    Zum einen wenn das Gerät laut ist will es keiner im Haus haben, egal wieviel Stunden es läuft.

    Was sind denn bei Dir 25 kW Dauerlast ? Elektrinsch, Thermisch, Beides ?

    Mein Dachs wird zur Wärmeerzeugung benötigt, den Strom macht er beim Heizen gleich zusätzlich mit.

  • Ein 50kW PKW-Motor hätte bei 25kW Dauerlast durchaus eine Standzeit von 5-10000 Std. Er müsste aber pro Tag nur 10% der Laufzeit bringen

    Ich weiß nicht... Lichtblick hat sowas meines Wissens mal probiert, sich aber nicht durchsetzen können – warum genau weiß ich nicht mehr, aber gerechnet hat sich das damals jedenfalls nicht. Ob das heute (mit 2,5fachem Gaspreis und 2fachem Börsenstrompreis im Vergleich zu damals) besser laufen würde, habe ich meine Zweifel.


    Die Frage ist, wer sollte zukünftig in so ein Modell investieren. Bei Lichtblick war es so, dass an die Gebäude nur die (Ab-)Wärme verkauft wurde, während Lichtblick den gesamten Strom behalten und an Dritte oder an die VNB verkauft hat. Anders würde das auch jetzt nicht gehen, denn kein privater Betreiber – z.B. als Vermieter – würde sich meiner Meinung nach (auch wenn es kein GEG gäbe) ein so großes Gerät ins Haus stellen. Der Zusatzaufwand für Strom- und Wärmespeicher wäre bei 80-90% niedrigerer Jahreslaufzeit deutlich höher als bei einem normalen BHKW. Der Preis für so ein Gerät müsste also (im Vergleich zu einem klassischen BHKW) so günstig sein, dass er zum einen die vermutlich höheren Wartungskosten und jedenfalls die Kosten für einen weitaus größeren Wärmespeicher abdeckt, zum anderen entweder die höheren Kosten für einen zusätzlichen großen Stromspeicher oder den entfallenden Vorteil aus der Selbstnutzung des Stroms. Übrigens müssten bei monovalentem Einsatz in jedem Fall wahrscheinlich zwei Drittel des erzeugten Stroms eingespeist werden.


    Ich kann nicht ausschließen, dass sich sowas rechnet, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Aus volkswirtschaftlicher Sicht müsste außerdem geklärt werden, ob die auf diese Weise mögliche Wärmenutzung unterm Strich die Mehrkosten im Vergleich zu einer Residuallast-Bereitstellung über billige Gasthermen wert ist.


    Wär' mal ein schönes Thema für eine Doktorarbeit, aber ich hab' schon eine gemacht... :)

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  • Anstatt ständig die gleiche Frage zu stellen, solltest Du erst mal die Antwort lesen...


    Und die grüne Verschwörungstheorie von Bernhard_Konrad , man lässt die Kohle nur laufen um Terminkontrakte zu erfüllen und die EE ins negative zu drücken braucht man ja wohl nicht diskutieren.

    Bin ohnehin mal gespannt, wie man die Netze geregelt bekommt wenn die Schwungmasse der Kraftwerke immer weniger wird.
    Aber auch das ist bestimmt nur eine Frage der grünen Phantasie um das Problem zu lösen - vermutlich reicht die Schwungmasse der Windrotoren hinter den Wechselrichtern :D

    Ich vermute bei dir bekommen nur die Leute eine Antwort die die richtigen Fragen stellen.

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    25kw Absorptionskältemaschine aus BHKW-Abwärme

    Photovoltaikanlage 99,9 kwp

  • Und die grüne Verschwörungstheorie von Bernhard_Konrad , man lässt die Kohle nur laufen um Terminkontrakte zu erfüllen und die EE ins negative zu drücken braucht man ja wohl nicht diskutieren.

    Das ist schlicht ein Faktum., hat mit Verschwörung nicht zu tun.

    Die hauptsächlichen Käufer des Erneuerbaren-Stroms sind die konventionellen Kraftwerksbetreiber, auch Pumpspeicher-Betreiber.

    Terminmarkt-Strom wird auf lange Sicht zu festgelegten Preisen verkauft, oft auch noch mit Preisgleitklauseln.

    Man kann daher guten Treuens davon ausgehen, dass kein konventionelles Kraftwerk bei der Stromproduktion drauflegt.

    Warum sonst produzierten am letzten Samstag und Sonntag Gaskraftwerke mindestens 4,5GW, angeblich zum Nulltarif???


    Man sieht das auch daran, dass der gesamte produzierte Strom mittags 54GW ausmachte, aber nur 43GW am Spotmarkt gehandelt wurde.

    Die Differenz entsprach ziemlich exakt dem produzierten fossilen Strom.


    Dein pauschales Getröte ohne Fachkenntnis wird mit der Zeit wirklich nervig.

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  • Man kann daher guten Treuens davon ausgehen, dass kein konventionelles Kraftwerk bei der Stromproduktion drauflegt.

    Kurzfristig gibt es immer Phasen eines Verlustbetrieb, langfristig wird immer ein Gewinn erwirtschaftet.

    Man sollte nicht übersehen, das oftmals Lieferverpflichtungen der Grund für den Betrieb sind, oft auch für den Export.

    Wenn eine Verpflichtung besteht X GW an Leistung zum Zeitpunkt XY ins Netz einzuspeisen, dann muss dies auch erfüllt werden. Was andere ins Netz einspeisen oder entnehmen ist nicht relevant fürden Kraftwerksbetreiber.


    Warum sonst produzierten am letzten Samstag und Sonntag Gaskraftwerke mindestens 4,5GW, angeblich zum Nulltarif???

    Sicherlich wird kein Gaskraftwerk zum Nulltarif Strom erzeugen. Woher hast Du Deine Information ?

    Wie vorstehend wird ein Gaskraftwerk nur bei vorliegendem Auftrag Strom erzeugen.


    Du hast da was nicht mitbekommen: Die Braunkohlekraftwerke laufen, weil es dafür Terminkontrakte gibt. Und um den Preis für den Erneuerbaren-Strom ins Negative zu drücken. Damit die Kraftwerksbetreiber ihn billig kaufen und zur Erfüllung (eines Teils) ihrer Terminkontrakte einsetzen können. Gibt gutes Geld...

    Du vermischt Tatsachen mit Träumen bzw. unrealistischen Annahmen.

  • Wie man sehr deutlich erkennen kann, hast Du offensichtlich keine Ahnung wie der Spotmarkt funktioniert.

    Zudem ist es schon eine sehr gewagte These, für den 09.09. - an dem bis auf die mittelfristig unvorhersehbare PV-Mittagsspitze - den ganzen Tag in Deutschland ein Stromdefizit geherrscht hat die Laufzeit der Gaskraftwerke als "böse Marktbeeinflussung" zu geiseln.


    https://www.energy-charts.info…art.htm?l=de&c=DE&week=36


    Zumal der Wind an diesem Tag praktisch ein Totalausfall war - Flatterstrom in Reinform, wenn man über weite Strecken des Tages nicht mal ein GW an Leistung erreicht hat bei ca. 90 GW installierter Leistung. Selbst wenn man jetzt die Windkraft verzehnfachen würde und jeder Wald und Bergrücken mit diesen ästhetischen Gebilden verziert wäre, hätte es nicht mal ein Fünftel des Strombedarfs ein einem gewöhnlichen Samstagnachmittag gedeckt.

    Und das an diesem Tag zufällig strahlender Sonnenschein war, ändert nichts an der Tatsache das diese Art der Stromproduktion unplanbar und unberechenbar ist und IMMER die vollständige Redundanz der GESAMTEN Erzeugungsmöglichkeit benötigen wird. Kleines Bonmot am Rande: PV-Anlagen wurden auch noch abgeregelt und für nicht erzeugten Strom bezahlt.


    Womit wir wieder bei der Überschrift wären:

    Diese Art der Energieerzeugung ist aufgrund der erforderlichen Kosten (Installation der Erzeugungsanlagen plus dafür nötiger Netzausbau) praktisch unbezahlbar!

  • Du vermischt Tatsachen mit Träumen bzw. unrealistischen Annahmen.

    Wenn du keine Ahnung von der Materie hast dann spiel dich nicht auf hier!


    Diese Angelegenheit ist ein gut gehütetes Geheimnis, was nicht heißt dass ich der einzige bin, der das gemerkt hat.

    Ich bin zwar selbst darauf gestoßen, bestätigt und erklärt hat es Christian Meyer an einem Seminar in Frankfurt 2018.

    Und dass Christian Meyer weiß, wovon er redet, wird wohl kaum jemand hier in Frage stellen.


    Der Catch ist folgender: Kein Stromlieferant kann Strom verkaufen, den er nicht garantiert liefern kann, also entweder vertraglich verbindlich bei Dritten bestellt und zugesagt hat oder eben selbst erzeugt. Das betrifft Verteilnetzbetreiber ebenso wie jeden anderen Stromlieferanten. Und auch Industriebetriebe, die ihren Strom im Zweifel nicht selbst erzeugen oder auf den Bezug verzichten können. Deswegen gibt es den Terminmarkt bzw. den OTC-Handel, an dem Strom langfristig gehandelt wird und wo der Preis immer auskömmlich ist.

    Und deshalb kann auch kein Erneuerbaren-Erzeuger am Terminmarkt handeln, vielleicht mit Ausnahme von Flusskraftwerken und Biogas.

    Nur konventionelle Kraftwerkes können Stromlieferung garantieren.


    Und damit sind alle Zutaten für gute Gewinne vorhanden. Die konventionellen Betreiber kaufen nach Möglichkeit den Erneuerbarenstrom ein, um ihre eigenen Terminmarkt-Lieferverpflichtungen zu erfüllen. Das können sie nicht nur, sie müssen das als Kapitalgesellschaften sogar, denn die Manager sind gegenüber den Kapitaleignern verpflichtet, legale Gewinnmöglichkeiten wahrzunehmen. Und legal ist das allemal.


    Und, wie früher erklärt,, dies spiegelt sich direkt in den Spotmarkt-Strommengen wider, Niemals wird ein Kohle-/ Gas-/ ... Betreiber Strom verkaufen, wenn er dabei drauflegt. Warum sollte er? Er hat Brennstoffkosten, zahlt Emissionszertifikate, hat andere variablen Kosten.

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  • Womit wir wieder bei der Überschrift wären:

    Diese Art der Energieerzeugung ist aufgrund der erforderlichen Kosten (Installation der Erzeugungsanlagen plus dafür nötiger Netzausbau) praktisch unbezahlbar!

    Diese Aussage wird durch die ständige Wiederholung nicht richtiger. Im Laufe dieses Threads wurde doch hinreichend nachgewiesen, dass der Umstieg auf "diese Art der Energieerzeugung" zugegeben einen Haufen Geld kostet, aber nicht mal ansatzweise so teuer wird wie von Panikmachern á la Outdoor-Stefan behauptet. Und es wurde auch hinreichend nachgewiesen, dass technologisch verfügbare Alternativen mindestens gleich viel Geld gekostet hätten. In diesem ganzen Thread wurde bislang kein Weg aufgezeigt, wie wir diese Kosten vermeiden könnten – außer natürlich wir würden auf die Energiewende verzichten und weiter Kohlestrom erzeugen. Ich hoffe doch nicht, dass es das ist, worauf Du hinauswillst?


    Nachdem es also keine Möglichkeit gibt, die genannten volkswirtschaftlichen Kosten zu vermeiden, ist es genau so sinnfrei darüber zu lamentieren wie darüber, dass demnächst der Winter kommt. Davon ab stimmt es einfach nicht, dass diese Kosten "unbezahlbar" seien. Ein Nachweis dafür wurde jedenfalls in diesem Thread nicht geführt. Unsere Volkswirtschaft hat in nur zwei Jahren höhere Kosten für die Covid-Hilfen und die aus der Pandemie resultierenden volkswirtschaftlichen Schäden gestemmt als uns die Energiewende über fünfzehn Jahre kosten wird. Und – surprise, surprise – es gibt uns immer noch. Deshalb bin ich optimistisch, dass wir auch den Ausstieg aus dem "Fossil-Zeitalter" stemmen werden.

    |__|:-)

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)