Wärmedämmverbundsysteme - Der Flop des Jahrhunderts ???

    Zitat von wildschuetztirol

    Studien gibt es massenweise, von Frauenhofer, Uni Tübingen, usw. teilweise Massenvergleiche.


    Also nein.


    Zitat

    Blubbert im Wohnzimmer ein Schwedenofen und in der Küche wird der Herd-Lüfter aktiviert...geht die Flamme aus, weil zu wenig Sauerstoff -
    der Melder reagiert und man muss das Fenster kippen. Erkenntnis: Dicht genug.


    Äh, ja. Man könnte natürlich auch eine Umlufthaube oder Zwangsbelüftung installieren. Oder einen Schwedenofen der Raumluftunabhängig arbeitet...
    Das Beispiel das du da nennst ist für mich ein klarer Fall von vorher nicht nachgedacht.


    Zitat

    Im Dachbereich langt Pavatex zwischen den Sparren, + Diffussionsmatte, ohne Folientechnik. Noch paar Unger-diffutherm-Platten dazwischen und
    gut.


    Mit Zwischensparrendämmung allein kommt man heute nicht mehr rum. Zum einen weil die Sparren unnötig stark werden, zum anderen weil es Wärmebrücken sind.


    Zitat

    Thermografiemessungen werden oft zur falschen Uhrzeit durchgeführt. Misst man in der Abendzeit, [...]


    Deswegen misst man auch wenns bewölkt ist oder die Sonne schon mindestens 2h weg ist. Und Kalt genug muss es sowieso sein.



    mfg JAU

    Hallo
    wildschuetztirol !
    Ich bin wie Du auch ein Fan von Konrad Fischer und habe auch einen Vortrag angehört und mit Ihm telfoniert.
    Durch Ihn bin ich erst auf das Buch, über "Strahlenheizung" von C.Meier, aufmerksam geworden !
    Er hat mir die Augen geöffnet bzgl. EnEV und CO²-Unsinn.
    Um gehört zu werden, muss Er stark Polemisieren.
    Seine Art kommt deshalb bei den meisten nicht gut an.
    Zum Thema "Dämmen bringt nichts" ist Seine Aussage, nach meiner Meinung, in dieser Form auch nicht korrekt.
    Er nennt immer nur Beispiele von sehr großen Objekten. Da paßt Seine Aussage auch.
    Aber bei kleineren Häusern gibt es schon einen Dämmeffekt. Allerdings am Außenmauerwerk am Wenigsten.
    Entscheident ist das Verhältnis von Außenhaut zur Wohn/Nutzfläche. Je weniger Außenhaut einen m²-Wohnfläche zugeordnet werden kann, desto geringer ist die Dämmwirkung - bei großen Wohntürmen also = Null.
    Gruß
    Alfons B.


    1. einfach selber etwas elementarste Bauphysik studieren und recherchieren, dann weiss man Bescheid, dass das ganze Zeug nix groß bringt.
    Heizen muss man so oder so - sonst Schimmel.
    Und ob du nun ein 5 Liter Haus am Ende ohne WDVS hast oder ein 3,8 Liter Haus....der durchschnittliche Verbrauch liegt bei 16 euro p. m2 -
    da ist man mit einem 5 Liter Haus gut aus dem Schneider




    2. das passiert auch mit einem Doppel-Wandfutter-Rohr - der zugeführte Sauerstoff via Kamin ist zu wenig.
    Ist halt so.


    3. was bedeutet unnötig stark werdende Sparren?
    Solange Sparren, Konterlattung, Ziegel i.O sind, benötigt man kein neues Dach - da langt die Zwischendämmung m. Pavatex.


    4. die Thermographiewerte sind verfälscht. Wer die thermische Solareinstrahlung ignoriert, hat von Bauphysik keinerlei Ahnung( dot )
    Nehmen Kachelofenbauer = Styropor zum Kachelofenbau her? Die nehmen Kacheln, Schomotte, Klinker, usw. aber sicher kein Styropormaterial

    Zitat von Alfons B.

    Fischers Konrad polemisiert nicht. Er stellt einfach bauphysikalische Zusammenhänge dar - nur der deitsche Michel kapiert
    einfach nicht, was er damit meint, weil er in Physik, Chemie nicht aufgepasst hatte ( in der Schulzeit )


    Klar bringt etwas dämmen im Dachbereich was, wenn die Wärme durch faustgroße Löcher abhaut. Nur diese Tot-iso-liiererei und
    Falschbeheizungen fördern Schimmel+Sporenbildungen.


    Dachte früher auch immer, alles im Haus muss man regeln und hoch und runter fahren wie ein Bekloppter. Scheiss drauf. Grundlast-
    Beheizung auf 16 Grad C+ einstellen und fertig. Thermostat regelt eh ab, wenn Heizkurve erreicht. Rest-delta-teta ist in 0-Komma-Nix
    mit einem Zusatz-Bullerjan aufgeheizt. Fertig ist die Laube.


    Kein Mensch gibt auf der Bundesautobahn notorisch Vollgas, bremst ab, gibt wieder Vollgas. Das ist genau der Effekt, den die Nachtabsenkung
    macht - daher "de-aktiviert", weil es nix bringt, als nur thermische Auskühlung, die später mit mehr Energie wieder geladen werden muss


    Was da den Leute erzählt wird, geht eigentlich auf keine Kuhhaut. Was da gelogen, betrogen wird...und alle schauen nur zu. Arme Welt !

    Na wenn die "Dämmen bringt nichts" Fraktion hier im Forum sich auf
    Konrad Fischer beruft, weiss ich wie ich das einschätzen muss.

    Anderen ein Studium der Physik empfehlen passt nicht so ganz hiermit zusammen: "Heizen muss man so oder so - sonst Schimmel."
    Richtiger ist: Lüften muss man so oder so - sonst Schimmel. Heizen muss man mitunter auch - sonst kalt.


    Und
    hier liegt auch schon ein Mißverständnis begraben, das mitunter
    Grundlage von "Dämmen ist doof" Argumenten ist. Hier wird nämlich
    Dichten und Dämmen durcheinander gebracht. Dichten muss man bei
    Neubauten heute sowieso, egal wie gedämmt wird, ob mit WDVS oder
    Massivmauerwerk oder sonstwie. Und damit muss man auch Lüften, weil die
    Luft (und die Kälte) nicht mehr durch alle Ritzen pfeift. Das hat aber
    mit der Art der Dämmung nichts zu tun.
    Das zweite Mißverständnis ist nämlich, dass "diffusionsoffenes" Mauerwerk die Feuchtigkeit aus dem
    Inneren abführt. Die Diffusionseigenschaften spielen für den
    Feuchtigkeitshaushalt innerhalb der Wand ein große Rolle, und bieten
    eventuell auch eine Pufferwirkung in den Räumen. Aber der bei weitem
    überwiegende Teil der vom Menschen eingetragenen Feuchtigkeit wird über
    die Luft ausgetragen, nicht durch die Wand (egal wie "diffusionsoffen"
    die ist).


    Wenn es bei "Dämmen bringt nicht genug" nur um den
    Unterschied vom 5 l Haus zum 3,8 l Haus geht habe ich Verständnis. Es
    geht aber bei dem "Dämmwahn" ganz überwiegend um
    a) die vielen,
    vielen 10, 15 und 20 l Häuser, die wir noch im Bestand haben. Und da
    bringt Dämmung ganz klar eine signifikante Einsparung.
    b) um Neubauten, bei denen der Aufwand nicht viel größer ist, ob man nun 28 cm oder 14 cm Dämmung nimmt.


    Wer
    Thermogrphie macht, um den Wärmedurchgang durch die sauber gemauerte
    Wand zu messen, ist selber schuld. Das kann man einfach und mit
    ziemlicher Genauigkeit berechnen. Bei Thermographie geht es doch
    sinnvollerweise viel mehr um Wärmebrücken (schlecht gedämmte
    Rollladenkästen, undichte Fenster, etc) und das Erkennen von sonstigen
    Fehlstellen.

    Siehe
    oben. Schimmelbildung hat sehr viel mit Dichten (und damit mit Lüften!)
    zu tun, etwas mit der Gleichmässigkeit der Dämmung, danach noch ein
    bisschen mit "Falschheizen", und gar nichts mit "Tot-isoliererei".


    Gruß
    Jochen

    Zitat von Gekritzel

    Da hat der Jochen schön gesprochen

    Dem kann ich nur zustimmen: Insgesamt klasse Beitrag :thumbup: .


    Wie immer ist es auch bei der Wärmedämmung so, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Zu behaupten "Dämmen bringt nichts" ist genau so unsinnig wie die Behauptung bzw. Forderung, dass Häuser zukünftig so gut gedämmt sein sollen, dass sie überhaupt keine Wärme mehr brauchen. Leider ist Letzteres eine langfristige Forderung der EU und führt (wie eigentlich immer bei ideologisch motivierten "100%"-Forderungen) dazu, dass eine an sich sinnvolle und notwendige Idee zu (in dem Fall architektonischen) Monstrositäten und einer Fehlallokation von Ressourcen mit stetig abnehmendem Grenznutzen führt.

    Zitat von JayM

    Es geht aber bei dem "Dämmwahn" ganz überwiegend um
    a) die vielen, vielen 10, 15 und 20 l Häuser, die wir noch im Bestand haben. Und da bringt Dämmung ganz klar eine signifikante Einsparung.

    So ist es. Könnte man den Altbaubestand durch geeignete Maßnahmen (maßvolle Dämmung und moderne Heizsysteme, plus Solarthermie wo das möglich ist) auf das Niveau der EnEV 2009 bringen, so würde das in den nächsten 50 Jahren wahrscheinlich weit mehr Energie sparen als wenn man bei allen Neubauten konsequent das "Null-Liter-Haus" durchsetzen würde.


    Das Problem dabei ist nur, dass man - wenn man renoviert - für den jeweiligen Bauteil (z.B. den U-Wert der Wände oder der Fenster) die Forderungen der aktuellen EnEV einhalten muss. Während dies bei Neubauten architektonisch noch relativ gut und zu meist vertretbaren Kosten lösbar ist, führt das bei Altbauten zu übersteigerten Kosten und/oder den genannten architektonischen Monstrositäten (z.B. Fenstern, die hinter 20 cm Dämmung wie Schießscharten aussehen). Oder zu vollkommenem Schwachsinn: Bei uns hat in der Nachbarschaft jemand in einem 60er Jahre-Bau die alten Fenster ausgetauscht (was zweifellos nötig war), und dafür moderne, dichte Wärmeschutzfenster eingebaut (ob weil das so vorgeschrieben war oder weil es dafür eine Förderung gab, weiß ich nicht). Sonst hat er aber nichts gemacht (der Putz auf den 30 cm ungedämmten Hochlochziegel-Wänden war ja noch gut, und eine Dämmung auf EnEV-Werte offenbar zu teuer). Das Ergebnis war natürlich - entsprechend Jochens Ausführungen - Schimmel auf allen Außenwänden. Um das zu verhindern müssen die Bewohner jetzt so viel lüften, dass der Energieverbrauch höher ist als vorher. Geheizt wird dort übrigens mit Öl (der 25 Jahre alte Ölkessel bringt ja noch die vorgeschriebenen Werte... :wacko: ).


    Was wir m.E. für die Altbausanierung brauchen, sind
    a) vernünftige Vorschriften für den Wärmeschutz (das Niveau der EnEV 2009 wäre m.E. schon mehr als ausreichend, jede Verschärfung absolut unsinnig),
    b) die Forderung, dass wärmetechnische Sanierungen als abgestimmte Konzepte stattzufinden haben (um Vorkommnisse wie das mit den Fenstern auszuschließen),
    c) eine staatliche Förderung, die so hoch ist, dass die verbleibenden Sanierungskosten für Mieter und Eigentümer über z.B. 10-20 Jahre aus den ersparten Energiekosten bezahlt bzw. getilgt werden können.

    Wenn diese drei Punkte gegeben wären, ließe sich d) eine gesetzliche Verpflichtung zur Sanierung von Altbauten, einschließlich deutlich verschärften Mindeststandards für die Effizienz der Heizsysteme, wahrscheinlich auch politisch durchsetzen.

    Übrigens: Auch bei Neubauten gibt es zweifellos ein Optimum für die Dämmung, und das liegt nicht beim "Null-Energie-Haus". Ich meine damit folgendes:

    Eine 30 cm Ziegelwand mit Dämmung nach EnEV 2009 (12 cm) hat einen K-Wert von 0,261 W/m2K. Mit dem Faktor 84 (gilt lt. Energieberater für unser Klima in Oberbayern) ergibt das einen Jahres-Wärmeverbrauch von 21,9 kWh/m2.
    Bei einer Dämmung mit 24 cm (Passivhaus) vermindert sich der K-Wert auf 0,146 W/m2K und der Jahres-Wärmeverbrauch auf 12,3 kWh/m2.
    Der Unterschied beträgt 9,6 kWh/m2. Bei einem Primärenergiefaktor von 1,1 (Erdgas) und einem Wirkungsgrad von 96% (Erdgas-Brennwertheizung) bringt die zusätzliche Dämmung also eine Primärenergie-Einsparung von ca. 11 kWh/m2 im Jahr.

    Um die zusätzlichen 12 cm Dämmung herzustellen, werden aber ca. 130 kWh (fossile) Primärenergie benötigt (Quelle: SonnenEnergie 4/2014). Schon bezogen auf eine moderne Erdgasheizung liegt also die energetische Wiedergewinnungszeit der zusätzlichen Dämmung bei zwölf Jahren. Würde der Besitzer des EnEV 2009-Hauses stattdessen ein BHKW und/oder regenerative Energiequellen (Solarthermie, Holzpellets etc.) einsetzen, so steigt die energetische WGZ der Zusatzdämmung schnell auf Werte, die länger sind als ihre Lebensdauer.

    Zum Vergleich: Die energetische WGZ für die ersten zwölf Zentimeter Dämmung liegt (bei gleichem Heizsystem) bei 1,5 Jahren. Das ist ein ähnlicher Wert wie z.B. für PV-Anlagen.


    Fazit ist also: Wärmedämmung bringt sehr wohl etwas, aber wie immer im Leben darf man nicht übertreiben. Die letzten 20% herauszuholen kostet so viel wie die ersten 80%. Die dafür eingesetzten (stofflichen wie geldlichen) Ressourcen würden an anderer Stelle weit mehr bringen. Wenn Politiker und Ideologen sich auch nur bei Wikipedia das Thema "Grenznutzen" ansehen würden (nur eine Seite und auch für Laien verständlich, weiterführende Literatur wird genannt), würde so manche Regulierung wahrscheinlich effektiver ausfallen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Danke JayM und Sailor773, ich begann schon am Forum zu zweifeln...


    Zitat von wildschuetztirol

    1. einfach selber etwas elementarste Bauphysik studieren und recherchieren, dann weiss man Bescheid, dass das ganze Zeug nix groß bringt.


    Also immer noch nein.


    Zitat von wildschuetztirol

    2. das passiert auch mit einem Doppel-Wandfutter-Rohr - der zugeführte Sauerstoff via Kamin ist zu wenig.


    Was hat das bitte mit eine Doppelwandfutter zu tun?
    Und wenn bei brennendem Ofen der Luftsauerstoff über Kamin angezogen wird ist die CO-Vergiftung praktisch vorprogrammiert.


    Du spricht vermutlich von einem LAS, da ist nicht die zugeführt Luft zu gering, sondern die Luft die die Ablufthaube absaugt viel zu viel. Die Hauben machen heutzutage >700m²/h. 150er Abluftrohr, ein DN60/100 wie es für eine EFH-Gastherme ausreicht kann soviel Luft niemals bereitstellen. Muss sie auch nicht, für eine Ablufthaube braucht es eine separate Zuluft. Im einfachsten Fall ein gekipptes Fenster.
    In dem von dir genannten Fall wird das aber wohl über einen Unterdruckwächter. Die Lösung finde ich schöner, prinzipbedingt reagiert der aber erst wenn es eigentlich schon zu spät ist. Noch besser wäre es daher wenn der Unterdruckwächter die Zuluftöffnung selbst ansteuert (ja sowas gibts).
    Oder, aus energetischer Sicht noch besser: Umlufthaube.


    Zitat von wildschuetztirol

    Solange Sparren, Konterlattung, Ziegel i.O sind, benötigt man kein neues Dach - da langt die Zwischendämmung m. Pavatex.


    Nein.
    Bei mir waren Ziegel und Sparren noch in Ordnung. Dem damaligen Standard entsprechend aber nur 12-14cm stark. Das reicht im Leben nicht für eine vernünftige Zwischensparrendämmung. Wenn man die Sparren schmäler macht käme man von der Belastung her mit 18cm aus. Für eine ausreichende Zwischensparrendämmung schätze ich die Sparrenhöhe aber auf mindestens 26cm.


    Zitat

    Nehmen Kachelofenbauer = Styropor zum Kachelofenbau her? Die nehmen Kacheln, Schomotte, Klinker, usw. aber sicher kein Styropormaterial


    Der Vergleich ist völlig unangebracht. Ein Kachelofen soll die Wärme an seine Umgebung abgeben, ein Haus bitte nicht.



    mfg JAU

    Zitat von JayM


    Siehe
    oben. Schimmelbildung hat sehr viel mit Dichten (und damit mit Lüften!)
    zu tun, etwas mit der Gleichmässigkeit der Dämmung, danach noch ein
    bisschen mit "Falschheizen", und gar nichts mit "Tot-isoliererei".


    Problematisch bei der ganzen kfw Geschichte: wenn der überteuerte Bau mal fertig....hat man oft kein Geld mehr für die Heizerei.
    Dann wird der Thermostat abgedreht, die Nachtabsenkung aktiviert, der VL niedriger parametriert usw.


    Nicht die Lüfterrei ist das Problem, sondern weil die Leute einfach zu viel "sparen" bei der Heizerei.







    Heizen musst man so wie so im Winter, egal ob 5 L Haus oder 15 L. Wenn allerdings permanent die Heizung abgedreht wird, haben


    Feuchte, Schimmel, Sporen den größten Nährboden.


    Für die Luftfeuchteregulierung langt ein Luftbefeuchter, der mit destilliertem Wasser energiesparsam funktioniert. Gerade für die
    Stoßlüfterfraktion eine interessante Sache, da
    nicht der Sauerstoff das Problem ist, sondern oft die fehlende Luftfeuchte ( welche von der Heizung gefressen wird ) - darum haben die
    Leute auch einen rauhen Hals - das kommt nicht vom fehlendem Sauerstoff, sondern von der fehlenden Luftfeuchtigkeit.


    Und im Winter kippt / öffnet man vor dem Duschen das Fenster....dann haut es den meisten Nebel erst mal raus aus der Hütte. Die Restfeuchte
    wird dann von der Heizung aufgefressen.
    Die Meisten gehen Duschen und lüften erst dann, wenn sich die Feuchtigkeit in der ganzen Wohnung verteilt hat.


    Schimmel entsteht da, wo Luftfeuchtigkeit sich niederschlägt, also wo der Taupunkt unterschritten wird (und natürlich wo Feuchtigkeit von außen ins Haus eindringt). Bei einem gut gedämmten Haus liegt die Temperatur an der Innenseite der Wände, Fenster und Fensterrahmen sehr dicht an der Raumtemperatur. Solange man nicht gerade 90% relative Luftfeuchtigkeit hat, schlägt sich da keine Feuchtigkeit nieder, und es entsteht auch kein Schimmel. Auch nicht, wenn man die Raumtemperatur ein paar Grad absenkt.
    Problematisch ist das schon eher in schlecht gedämmten Häusern, wo die Temperaturen an der Wandoberfläche viel weiter unter der Raumtemperatur liegt, oder wo Wärmebrücken kalte Stellen erzeugen. Da kann dann an so einer kalten Stelle schon mal der Taupunkt unterschritten werden.


    Und wenn die Luft so trocken ist, dass man einen Luftbefeuchter braucht, dann hat man auch kein Schimmelproblem. Es sei denn man hat nicht ordentlich gedämmt und hat kalte Stellen an den Wänden.


    Die Heizung "frisst" auch keine Feuchtigkeit, sondern erwärmt die Luft, die dadurch mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann. Die relative Luftfeuchtigkeit sinkt dadurch. Die absolute Luftfeuchtigkeit bleibt aber gleich, es geht ja kein Wassermolekül verloren (das passiert nur wenn man lüftet!) Wenn man diese Zusammenhänge nicht versteht, dann kommt es zu Missverständnissen wie "Schimmel liegt an zuwenig Heizen / Falschheizen / Nachtabsenkung". Denn dann trägt man Feuchtigkeit ein, heizt diese weg (relative Luftfeuchtigkeit sinkt) statt regelmäßig zu lüften, und fühlt sich gut. Bei der Nachtabsenkung hat man dann tatsächlich ein Problem, denn bei abkühlender Luft steigt die relative Luftfeuchtigkeit und Feuchtigkeit kann sich an kalten Stellen niederschlagen.


    Also Zusammenhänge verstehen lernen, Feuchtigkeit weglüften nicht "wegheizen", und Haus gut dämmen, damit die Wandinnentemperatur nicht zu weit unter die Raumtemperatur liegt.


    Gruß
    Jochen

    Wildschütz, ich fürchte, Du hast Jochens Beitrag einfach nicht verstanden.

    Zitat von wildschuetztirol

    Nicht die Lüfterrei ist das Problem, sondern weil die Leute einfach zu viel "sparen" bei der Heizerei.

    Die Lüfterei ist in der Tat nicht das Problem, sondern das ZU WENIGE Lüften.

    Zitat von wildschuetztirol

    Wenn allerdings permanent die Heizung abgedreht wird, haben Feuchte, Schimmel, Sporen den größten Nährboden.

    Also nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln.


    Schimmel wächst auf feuchten Wänden. Feuchte Wände entstehen nicht weil die Räume zu kalt sind, sondern wenn warme, feuchte-gesättigte Raumluft auf kalte (weil ungedämmte) Wände stößt. Dann kondensiert die Feuchte auf der kalten Oberfläche aus, und es bildet sich Schimmel.


    Eine ungedämmte Ziegelwand hat im Winter innen vielleicht 14°C. Da kannst Du die Räume von mir aus auf 30°C aufheizen - wenn Du nicht lüftest, kriegst Du feuchte Wände und Schimmel. Beispiel: Der wärmste Raum in den meisten Wohnungen ist das Badezimmer - und wo gibt es am häufigsten Schimmel? Genau. Weil es da am feuchtesten ist und die ganze Heizerei dagegen nichts nützt, wenn man nach dem Duschen nicht lüftet.

    Zitat von wildschuetztirol

    Für die Luftfeuchteregulierung langt ein Luftbefeuchter, der mit destilliertem Wasser energiesparsam funktioniert. Gerade für die
    Stoßlüfterfraktion eine interessante Sache, da nicht der Sauerstoff das Problem ist, sondern oft die fehlende Luftfeuchte ( welche von der Heizung gefressen wird ) - darum haben die Leute auch einen rauhen Hals - das kommt nicht vom fehlendem Sauerstoff, sondern von der fehlenden Luftfeuchtigkeit.

    Richtig. Aber hier beschreibst Du genau das Gegenteil: In älteren Häusern mit undichten Fenstern (oder auch wo die bei den Heizölhändlern besonders beliebte Kippfenster-Lüftung angewendet wird) geht die warme, feuchtegesättigte Raumluft in großen Mengen ins Freie. Dafür kommt die gleiche Menge kalte Luft ins Haus. Kalte Luft kann aber erheblich weniger Wasser speichern als warme. Selbst wenn es draußen schneit und die Luft draußen bei 0°C 100% relative Luftfeuchte hat: Erwärmst Du diese Luft auf 21°C, fühlt sie sich trocken an und man bekommt vielleicht einen rauen Hals. Aber Schimmel bekommt man in so einem Haus bestimmt keinen, außer vielleicht im feuchten Badezimmer. Auch nicht wenn die Wände - wie bis 1974 üblich - überhaupt nicht gedämmt sind.


    Also: Je dichter (bzw. je schlechter belüftet), desto mehr Schimmel: Weil die Raumluft feuchter ist und daher an kalten Oberflächen mehr Wasser auskondensiert.


    Je besser gedämmt, desto weniger Schimmel: Weil die Oberflächen gedämmter Wände innen wärmer sind und daher dort (trotz gleicher Luftfeuchte) weniger oder gar kein Wasser auskondensiert.


    Comprende, oder wie wir in Bayern sagen, "host mi'?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    1. doch, schon verstanden


    2. bin ich anderer Meinung. Schau mal in die Mietwohnungen rein, wo kaum ein Geld für die Heizerei und Strom da ist.
    Da drehen die Mieter die Regler auf Frostschutz und wundern sich, dass der Schimmel an der Kinderzimmerwand hängt.


    Der Andere saniert überteuert nach Kfw und wundert sich, dass bei der sparsamen Heizerei die Wände schimmeling und sporig werden.
    Zuerst teuer bauen, dann beim Heizen sparen anfangen wollen.


    3. es gibt Mieter, die waschen ihre Wäsch in der Wohnung, hängen dann das nasse Zeug zum Trocknen auf, haben notorisch die Fenster geöffnet;
    müssen 5 x am Tag duschen, ohne zu lüften....und die ganze Feuchtigkeit verteilt sich in der Wohnung.


    Da fehlt es eher an der Anpassung.


    4. Gerade mit der Lüfterrei holst du dir die ganze Feuchtigkeit in den Wohnraum. Was soll diese Lüfterrei denn groß bewirken, wenn diese dann
    an den Tapeten hängt und dann per Heizung weg-gefressen werden muss. Wer zu wenig heizt, bei dem bildet das Kondensat an der Wand den
    Närhboden für Schimmel und Sporen.


    Eine ungedämmte Ziegelwand = 36er, der Feinporige, langt völlig aus, wenn man vernünftige Fenster/Balkontüren hat. Da kommt man pro m2 mit
    5 Liter aus.
    wer da noch meckert, soll mal mit 0 euro das Haus heizen oder
    in der PKW-Industrie Bedenken anmelden, wenn der neue VW Golf 7 mehr Sprit verbraucht, als ein 12 Jahre alter Winteropel.
    Der durchschnittliche Verbrauch in D liegt bei etwas > 16 euro pro m2; da sind knapp 5 Liter immer noch wirtschaftlich - auch ohne WDVS oder
    sonstigen Holzmattenverschaltungen für die Hauswände.


    5. das ist doch völliger Quatsch. In einem fast 150 Jahre altem Haus, mit einfachverglasten Doppelfenstern, wenn die Heizung hydraulisch abgegliechen, incl. flache 20 mm Heizkörper verbaut.....benötigst du auch einen Raumbefeuchter, sonst trocknet dir einfach die Luftfeuchtigkeit
    aus, wenn normal geheizt wird.
    Klar könntest du eine Komplettverrohrung oder Zentrallüftungsanlage installieren lassen, aber bei einer Raumhöhe von 2,15 einfach sinnlos für Stammtisch -Grundsatzdiskussionen.
    Du musst einfach alte Waldarbeiter fragen, die 30 Jahre nix Anderes gemacht haben und dann in einem Büro den ganzen Tag sitzen. Die benötigen
    einen Raumluft-Befeuchter m. sterilisiertem Wasser ....und keinen Sauerstoff.


    Auch hat es mit dem Duschverhalten was zu tun. In der Saunaanlage springen die Pussys in der Aussenanlage nackerd herum aber zu Haus wird
    das Badfenster verrammelt, weil man will es ja warm. Völlig falsch. Fenster schon vor der Duschaktion aufreissen und Wassernebel unverzüglich
    entweichen lassen, so dass die Feuchtigkeit sich nicht in den Ecken ablagern kann, bzw. in der Wohnung zusätzlich verteilt.


    Die Hauswände dämmt man auch heute noch nicht, wenn der Kunde es nicht will. Außer er muss nach kfw bauen, weil er generell ein Geldbeutelproblem hat und nicht so bauen darf, wie er es für richtig hält. ( da wirkt wieder Steuerung, Marketing, Gehirnwäsche - federführend durch die
    Sparkassen + kfw Verwaltern )



    6. Wer nicht zu dicht baut, hat das Problem erst gar nicht. Aber da mach die kfw, EnEV usw. wieder Auflagen/Vorbehalte, welche genau entgegen wirken.
    In der Sommerzeit braucht man keine Heizung; da kippt man die Fenster und gut. In der Winterzeit schaltet man die Heizung an und versucht so wenig wie möglich Feuchtigkeit zu produzieren. Um so weniger Feuchtigkeit ich produziere, um so weniger muss ich lüften - analog spare ich mehr Energie.


    Dazu gehört es auch, dass man dä(h)mliche Wohn-Küchen in seperate Räume aufteilt. Auch wegen dem Mief. So verteilt sich der ganze Kochwasserdampf in der ganzen Etage, wenn jedes mal aufgtekocht wird.
    Dieser ganze Wohndesign ist ja schön und gut - wenn es aber nicht pragmatisch ist, weshalb baut man so einen Käse dann noch ein? Verstehe ich pers. nicht.



    7. Im Mittelalter hatten die Leute Wandteppiche oder colorierte Stoffe an den Wänden aufgespannt - nach heutigem Baustil und Baupolizei wird genau invers gebaut. Alle Flächen kalt ( es dürfen keine Staubfänger herum stehen ) gerade Linien, ödes Wohnklima, Sagrotan-Style - wer es mag.
    Gemütlich ist was Anderes und technische Betriebsmittel wie Heizungsrohre gehören offen verlegt und nicht unter Putz, wo kaum effektive einen Wert.



    Bauen schwer - ....nix Jeder kann

    Zitat von wildschuetztirol

    Schau mal in die Mietwohnungen rein, wo kaum ein Geld für die Heizerei und Strom da ist.
    Da drehen die Mieter die Regler auf Frostschutz und wundern sich, dass der Schimmel an der Kinderzimmerwand hängt.

    Wenn da Schimmel an der Kinderzimmerwand hängt, dann nicht weil die Leute zu wenig heizen sondern weil sie zu wenig lüften. Beides hilft beim Energiekosten-Sparen, aber nur Letzteres verursacht Schimmel.

    Zitat von wildschuetztirol

    Der Andere saniert überteuert nach Kfw und wundert sich, dass bei der sparsamen Heizerei die Wände schimmeling und sporig werden.

    Wer "überteuert nach KfW saniert", hat a) gedämmte Wände, b) dichte Fenster, c) eine moderne Heizung und möglicherweise d) eine kontrollierte Lüftung. a) und d) verhindern Schimmel praktisch immer. Mit einer modernen Heizung kann er sparsam heizen ohne die Temperatur abzusenken (in einem gut gedämmten Haus hat z.B. die Nachtabsenkung kaum noch Wirkung). Wenn er trotzdem die Temperatur absenkt, muss er vielleicht einen Pullover anziehen, aber er bekommt immer noch keinen Schimmel. Warum? Weil die gedämmten Wände nicht kühler sind als die (abgesenkte) Innentemperatur und deshalb dort keine Feuchte auskondensieren kann. Das ist Physik, und das musst Du nicht glauben, sondern einfach als bewiesene Tatsache akzeptieren.
    Das einzige was man absolut nicht tun darf, ist b) dichte Fenster einbauen und sonst nichts machen. Dann bekommt man immer Schimmel, egal ob man 16°C oder 32°C Lufttemperatur in der Bude hat (außer man lässt die dichten Fenster den halben Tag offen stehen).

    Zitat von wildschuetztirol

    3. es gibt Mieter, die waschen ihre Wäsch in der Wohnung, hängen dann das nasse Zeug zum Trocknen auf, haben notorisch die Fenster geöffnet;

    ... dann verbrauchen sie zwar mehr Heizenergie, aber sie bekommen keinen Schimmel.

    Zitat von wildschuetztirol

    müssen 5 x am Tag duschen, ohne zu lüften....und die ganze Feuchtigkeit verteilt sich in der Wohnung.

    sach ich doch. Feuchte kann man nur durch Lüften entfernen, nicht durch Heizen.

    Zitat von wildschuetztirol

    4. Gerade mit der Lüfterrei holst du dir die ganze Feuchtigkeit in den Wohnraum. Was soll diese Lüfterrei denn groß bewirken, wenn diese dann an den Tapeten hängt und dann per Heizung weg-gefressen werden muss. Wer zu wenig heizt, bei dem bildet das Kondensat an der Wand den Närhboden für Schimmel und Sporen.

    Sorry, aber das ist Quark. Feuchtigkeit kann man sich durch Lüften nur ins Haus holen, wenn die Außenluft eine hohe relative Luftfeuchtigkeit hat und wärmer ist als die Innentemperatur. Das kommt bei uns in Deutschland gelegentlich vor, aber logischerweise nur in Zeiten wo nicht geheizt wird. In den US-Südstaaten (ich habe da mal gearbeitet) bekommt man in der Tat den Schimmel im Sommer, wenn die Klimaanlagen laufen (AT = 30°C mit 90% Luftfeuchtigkeit) und sich nach dem Lüften das Kondensat im kalten Wohnungsinneren niederschlägt. In der Heizperiode gibt es das nicht, weder bei uns noch irgendwo anders.


    Zum x-ten Mal: Heizung kann keine Feuchte "wegfressen", sondern nur die Lufttemperatur erhöhen. Dann wird die Luft bei gleichem absolutem Wassergehalt "trockener". Dafür brauchst Du dann ggf. einen Luftbefeuchter. ABER wenn die gleiche (erst recht die mit häuslichem Dampf angereicherte) Luft auf eine kalte (weil ungedämmte) Wand stößt, kühlt sie dort ab und das Wasser (auch das aus dem Luftbefeuchter) kondensiert auf der Tapete aus. Dann kommt der Schimmel.


    Die einzige Methode das durch Heizen zu verhindern, wäre die Heizung direkt in die Wand einzubauen (oder die kritischen Stellen mit Infrarot-Strahlern anzuleuchten), damit sich die Oberfläche erwärmt. Ansonsten muss man dämmen.

    Zitat von wildschuetztirol

    Eine ungedämmte Ziegelwand = 36er, der Feinporige, langt völlig aus, wenn man vernünftige Fenster/Balkontüren hat. Da kommt man pro m2 mit 5 Liter aus.

    Glaub' ich zwar nicht: Wir haben z.B. auch "ungedämmte" Wände aus sehr leichten 36er Spezialziegeln, wo in den Löchern Styroporflocken oder sowas drin ist (war 2004 State of the Art, ich glaube kaum dass es da heute etwas wesentlich Besseres gibt), 24 cm Aufdach-Dämmung und Fenster mit U-Wert 1,2 bis 1,4. Unser Endenergieverbrauch liegt damit bei ca. 93 kWh pro qm Wohnfläche und Jahr. Ohne Warmwasser wären es ca. 70 kWh/qm*a nur für Raumheizung. Ich glaube ein Fünfliter-Haus kriegt man so nicht hin.


    Aber: Wenn Du das tatsächlich schaffst, ist doch alles paletti ^^ ! Wer mit "ungedämmten" Ziegeln etc. fünf Liter (50 kWh) pro qm und Jahr schafft, der braucht weiß Gott nicht mehr zu dämmen. Im Gegenteil, Dämmen wäre da absoluter Blödsinn. Ich halte unsere 70 kWh ("7 Liter", bzw. EnEV 2009-Standard) schon für völlig ausreichend. Das ist es was ich mit meinem ersten Beitrag sagen wollte. Nur, wenn Du stattdessen ein Haus von 1964 mit Wänden aus 30 cm klassischen Hochlochziegeln hast, dann MUSST Du dämmen, wenn Du einen vernünftigen Energieverbrauch (und ggf. keinen Schimmel) haben willst.

    Zitat von wildschuetztirol

    5. das ist doch völliger Quatsch. In einem fast 150 Jahre altem Haus, mit einfachverglasten Doppelfenstern, wenn die Heizung hydraulisch abgegliechen, incl. flache 20 mm Heizkörper verbaut.....benötigst du auch einen Raumbefeuchter, sonst trocknet dir einfach die Luftfeuchtigkeit aus, wenn normal geheizt wird.
    Klar könntest du eine Komplettverrohrung oder Zentrallüftungsanlage installieren lassen, aber bei einer Raumhöhe von 2,15 einfach sinnlos für Stammtisch -Grundsatzdiskussionen.

    Ist eben kein Quatsch (sofern Du damit meine Ausführungen zu 5. meinen solltest), und der Beweis dafür ist Dein Beispiel. In einem 150 Jahre alten Haus mit einfachverglasten Doppelfenstern hast Du genug Luftaustausch durch Ritzen etc., um die feuchte warme Luft hinaus- und die trockene kalte Luft hineinzubringen. Warum um Himmels Willen sollte jemand auf die Schnapsidee kommen, hier eine Zentrallüftungsanlage zu installieren - Raumhöhe oder nicht? Der einzige Zweck einer Zentrallüftungsanlage ist, die Feuchtigkeit aus Räumen geregelt HINAUSzubringen, aus denen das wegen der dichten Fenster ungeregelt nicht mehr stattfindet. Genau dieses Problem hat Dein Haus ja offensichtlich nicht.

    Zitat von wildschuetztirol

    6. Wer nicht zu dicht baut, hat das Problem erst gar nicht. Aber da mach die kfw, EnEV usw. wieder Auflagen/Vorbehalte, welche genau entgegen wirken.
    In der Sommerzeit braucht man keine Heizung; da kippt man die Fenster und gut. In der Winterzeit schaltet man die Heizung an und versucht so wenig wie möglich Feuchtigkeit zu produzieren. Um so weniger Feuchtigkeit ich produziere, um so weniger muss ich lüften - analog spare ich mehr Energie.

    Na also, Du hast es ja anscheinend doch kapiert. Von nichts anderem "hat Jochen gut gesprochen". Genau so geht's (im Prinzip). Nur, dass das "so wenig wie möglich Feuchtigkeit zu produzieren" eben seine Grenzen hat. Feuchtigkeit entsteht in jedem Haushalt zwangsläufig, und sei es nur beim Duschen oder Kochen, und weil jeder von uns andauernd Feuchtigkeit an seine Umgebung abgibt. Und da uns die EnEV nun mal bei Renovierung dichte Fenster vorschreibt, haben wir das Problem, mehr lüften zu müssen. Ich halte dieses verkrampfte Dichten für unsinnig bis schädlich. Deswegen bin ich mit unserem noch "ungeregelt" belüfteten und schimmelfreien Sieben-Liter-Haus auch völlig zufrieden und möchte es bestimmt nicht eintauschen gegen ein zwangsbelüftetes Dreiliterhaus. Es gibt eben nicht nur einen Dämm-, sondern auch einen Dicht-Wahnsinn. Aber die Tatsache, dass es diesen Wahnsinn in unseren Vorschriften gibt, heißt noch lange nicht dass vernünftiges Dämmen oder Dichten falsch wäre.

    Zitat von wildschuetztirol

    Gemütlich ist was Anderes und technische Betriebsmittel wie Heizungsrohre gehören offen verlegt und nicht unter Putz, wo kaum effektive einen Wert.

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    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)