Sorry aber die 2,3 KWh aus dem Kondenser bekommt man doch kostenlos, da verbrate ich doch keinen Strom für die WP. Erstrecht nicht wenn die WP dann mit erhöhter Temperatur im uneffizienten Bereich läuft.
Dachs 5.5 von 2008 - Nachrüstung Batterie sinnvoll?
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Sorry aber die 2,3 KWh aus dem Kondenser
Unter welchen Bedingungen sollen denn die 2,3kW (nicht kWh) rauskommen?
Dazu müssten oben ca. 23kW an Abgaswärme rein und entsprechend ca. 23 kWel. produziert werden.
Und es ist natürlich nicht so, dass man auf die Kondenzwärme verzichtet. nur auf den Rest, der innerhalb des Wärmehubs der WP noch rauskommen würde.
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Die 2,3KWh waren ja aus der Info von Dachsfan.
Aber generell liegt der Unterschied Heizwert zu Brennwert bei einem KWh pro Liter Heizöl.
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Und es ist natürlich nicht so, dass man auf die Kondenzwärme verzichtet. nur auf den Rest, der innerhalb des Wärmehubs der WP noch rauskommen würde.
Genau. In Beitrag #29 wurde eine Rücklauftemperatur von 38-40°C erwähnt, die durch eine WP auf bis zu 55°C angehoben werden sollen. Wie das angehängte Diagramm zeigt, sind von den insgesamt 11 Prozent theoretischem Wirkungsgrad-Gewinn aus der Kondensation (das wären die 2,3 kW) bei RLT=38°C noch etwa 5-6 Prozent übrig: Auch schon nicht toll. Aber bei RLT= 55°C ist es weniger als ein Prozent. Unterm Strich kostet die Rücklauf-Anhebung durch die WP unter den genannten Bedingungen also grob geschätzt die Hälfte der errechneten 2,3 kW. Die andere Hälfte war hier von vornherein schon weg.
ber generell liegt der Unterschied Heizwert zu Brennwert bei einem KWh pro Liter Heizöl.
Wieso Heizöl? Wenn ich das richtig mitbekommen habe, handelt es sich bei dem BHKW in Beitrag #29 um einen Gasdachs.
Außerdem stimmt die Angabe nicht. Wegen des geringeren Wasserdampf-Gehaltes im Abgas eines Heizöl-Brenners liegt der Unterschied bei ca. 0,7 kWh pro Liter Heizöl, siehe z.B. hier.
Aus demselben Grund ist bei Heizöl bereits ab Temperaturen von knapp über 50°C kaum noch Kondensation möglich.
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Hallo, reicht die Kühlung auf Dauer für das BHKW aus, wenn der Wärmepumpe vorher die Temperatur z.B auf 55 Grad anhebt?
In Beitrag #29 wurde eine Rücklauftemperatur von 38-40°C erwähnt, die durch eine WP auf bis zu 55°C angehoben werden sollen.
Das oben ist der Beitrag 29 bzw. ein Teil davon. Selbstverständlich kann der Dachs so wie im Beitrag 29 dargestellt laufen, jedoch kann ich nur dringend davon abraten, wenn der Dachs mit Brennwerttechnik ausgestattet ist.
Grundsätzlich betrachten wir den Dachs immer inkl. Kondenser ( Brennwertwärmetauscher ) und schließen hydraulisch dies immer so an:
Deshalb habe ich den Kollegen ja im Beitrag 39 auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man beide Geräte immer parallel anschließt.
Unterm Strich kostet die Rücklauf-Anhebung durch die WP unter den genannten Bedingungen also grob geschätzt die Hälfte der errechneten 2,3 kW.
Ja mindestens die Hälfte wäre dann weg, dass sehe ich als Unsinn an.
Anzumerken sei noch das die Reglung einen großen Einfluss auf die Wirtschaftliche FAhrweise hat, daher wird ja eine vernünftige EInstellung und hydraulischer Abgleich auch gefördert.
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Unterm Strich kostet die Rücklauf-Anhebung durch die WP unter den genannten Bedingungen also grob geschätzt die Hälfte der errechneten 2,3 kW. Die andere Hälfte war hier von vornherein schon weg.
Nochmal der Reihe nach:
Gesucht wird (jedenfalls von mir) zunächst einmal ein Schaltbild einer optimalen Auslegung für die Kombination von BHKW und WP. An dem "idealen" Schaltbild kann man dann aus praktischen Gründen (Status Quo; Kosten) Abstriche machen, aber man sollte zunächst mal wissen, was das theoretische Optimum ist..
Mein Vorschlag (siehe Skizze) sieht den Kondenser direkt am Rücklauf der Heizung vor. Mehr Kondenswärme geht nicht, also verschenkt mein Konzept zunächst mal garnichts.
Nun kamen die Bedenken, dass der Rücklauf zu sehr angehoben würde, um einen sinnvollen Einsatz der WP zu ermöglichen. Dazu hatte ich eine Niedertemperaturheizung in den Raum gestellt. Die hat geringe Vorlauftemperaturen, sodass auch „oberhalb“ der WP noch Kondensation denkbar wäre. (Ob das überhaupt zielführend sein kann, müsste man genauer betrachten, wenn jemand wirklich eine NT-Heizung und ein BHKW hat).
Ich bin aber wieder zurück bei meiner Skizze und würde da gerne ein paar konkrete Zahlen hinschreiben, um zu beurteilen, wie stark der Rücklauf unter welchen Leistungsdaten durch den Kondenser angehoben würde.
Die angesprochenen 2,3kW sind eine wilde Zahl im Raum ohne Referenz. Ich gehe von ca. 100W pro kWel. aus. Das würde bei den genannten 2,3kW Kondenswärme eine elektrische Leistung von 23kW bedeuten. Bei einem 5kW leistenden Bhkw also ca. 500W. Ich lasse mich da auch gerne belehren, wenn das falsch ist. (wie schon oft gesagt diskutiere ich hier im Forum mit, um etwas zu lernen)
Wenn das BHKW nicht wesentlich überdimensioniert ist, dann sollte der Kondenser den Rücklauf nicht signifikant anheben. Die Vorlauftemperatur der WP ist davon ohnehin nicht betroffen, sie muss einfach weniger arbeiten.
Stromsparer: Du könntest hier vermutlich etwas Licht ins dunkel bringen. Mit welcher elektrischen Leistung läuft Dein BHKW im optimalen Betriebsmodus?
Ein Problem könnte die Modulation sein, wenn die WP für den konkreten Anwendungsfall etwas groß geraten ist. Dann wäre evtl. doch ein Puffer für die WP sinnvoll.
(nebenbei sailor773 : Auf dem Diagramm steht zwar Gas, die Werte sehen aber mehr nach Heizöl aus. An anderen Stellen steht, dass bei Gas die Kondensation zwischen 56° und 60° einsetzt, im Diagramm bei 48°)
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was das theoretische Optimum ist..
Dann bin ich hier raus, denn für mich und sicherlich auch für viele andere ist ein opimale Lösung für die Praxis wichtig, Theoretische Diskussionen möchte ich nicht führen.
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(nebenbei sailor773 : Auf dem Diagramm steht zwar Gas, die Werte sehen aber mehr nach Heizöl aus. An anderen Stellen steht, dass bei Gas die Kondensation zwischen 56° und 60° einsetzt, im Diagramm bei 48°)
Stimmt, die blaue Kurve für Kondenswasser in dem Diagramm habe ich selbst nicht verstanden, zumal auch der Zusammenhang mit der roten Kurve nicht einleuchtet. Und dass beispielsweise unser BHKW bei RLT>48°C (kommt bei der TWW-Bereitung gelegentlich vor) noch Kondenswasser abgibt, lässt sich empirisch an der Kondensat-Ableitung feststellen. Das mit dem Nullwert bei 48°C ist also nicht nachzuvollziehen. Allerdings taucht das Diagramm in dieser Form in zahlreichen Papieren auf, die man im Netz findet.
Die rote Kurve für den Wirkungsgrad ist jedenfalls eindeutig für Gas. Störend (aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers) ist nur die Skala mit den auf Hi bezogenen und daher über 100 liegenden Prozentwerten – aber das kennen wir ja aus den technischen Datenblättern für BHKW's leider zur Genüge.
Ich verspreche, dass ich ein besseres Diagramm einstellen werde, sobald ich eines finde.
Die angesprochenen 2,3kW sind eine wilde Zahl im Raum ohne Referenz. Ich gehe von ca. 100W pro kWel. aus. Das würde bei den genannten 2,3kW Kondenswärme eine elektrische Leistung von 23kW bedeuten. Bei einem 5kW leistenden Bhkw also ca. 500W. Ich lasse mich da auch gerne belehren, wenn das falsch ist. (wie schon oft gesagt diskutiere ich hier im Forum mit, um etwas zu lernen)
Da hast Du glaube ich einen Denkfehler. Das Kondensat entsteht ja nicht nur aus dem Gasverbrauch für die Stromerzeugung sondern aus dem gesamten Gasverbrauch, also auch für den Anteil der Wärme und sogar aus Verlusten. Die 2,3 kW sind ungefähr 10,5% vom Gasverbrauch (Hs) des Dachses: Laut Datenblatt 19,5 kW (Hi), also 21,7 kW (Hs). Um diesen Wert zu schaffen, bräuchte man allerdings eine Rücklauftemperatur deutlich unter 30°C.
Unabhängig davon halte ich Deine Skizze in Beitrag #37 für grundsätzlich richtig. Nur müsste man dafür den Kesselrücklauf hinter dem Kondenser ausschleifen, durch die WP führen und danach – erwärmt – wieder ins BHKW leiten. Bei einem nachträglich eingebauten Kondenser sollte das gehen, aber bei einem Brennwert-BHKW mit eingebautem Kondenser dürfte das in der Praxis nicht ganz leicht werden.
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denn für mich und sicherlich auch für viele andere ist ein opimale Lösung für die Praxis wichtig
Da bin ich 100% bei Dir!
Aber um eine optimale Lösung zu bekommen sollte man wenigsten ungefähr wissen, was optimal ist. Deshalb die Diskussion.
Da hast Du glaube ich einen Denkfehler. Das Kondensat entsteht ja nicht nur aus dem Gasverbrauch für die Stromerzeugung sondern aus dem gesamten Gasverbrauch,
Ja, da hast Du Recht, da habe ich in der Infothek die Zahlen falsch zugeordnet.
Nur müsste man dafür den Kesselrücklauf hinter dem Kondenser ausschleifen, durch die WP führen und danach – erwärmt – wieder ins BHKW leiten.
Meine Schlussfolgerung wäre aber anders: Da hier deutlich mehr Wärme aus der Kondesnation kommt, als ich vermutet hatte, würde ich dem Stromsparer99 zustimmen, dass eine Reihenschaltung in keiner Reihenfolge sinnvoll ist.
Trotzdem würde ich die Wärmepumpe nicht ganz auf die Seite schieben, wenn das BHKW läuft. Ich würde den Kondenser nun doch parallel zur WP anordnen, was zugegebener Maßen eine Regelung der Strömung erfordert. (Könnte im einfachsten Fall ein geeigneter Thermostat sein).
aber bei einem Brennwert-BHKW mit eingebautem Kondenser dürfte das in der Praxis nicht ganz leicht werden.
Was sollte daran stören, dem BHKW einen weiteren Kondenser nachzuschalten?
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Wenn ich das hier so mitlese, würde ich lieber zu einem Energieberater bzw. Experten raten der sich das ganze vor Ort im Detail ansieht.
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Ich habe meine Anlage seit Ende 2017 laufen.
Meine BHKW läuft DC gekoppelt und lädt nur den Speicher mit 5-6KWh elektrischer Leistung.
Ich habe zwei 800 Liter Puffer in Reihe. An einem hängt der Motor, am anderen der Abgaswärmetauscher und die WP.
Ich habe über die Jahre einiges ausprobiert. Im parallel Betrieb steigt die Temperatur zu schnell, WP und Abgaswärmetauscher werden dann zu warm und laufen ausserhalb des optimalen Bereichs. Ausserdem taktet das BHKW dann zu oft.
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Wenn ich das hier so mitlese, würde ich lieber zu einem Energieberater bzw. Experten raten der sich das ganze vor Ort im Detail ansieht.
Im Prinzip ein guter Vorschlag und für 99% der Bevölkerung auch der einzige Weg. Wie gut das Ergebnis ist lässt sich dann schwer beurteilen. Gut ist es halt, wenn ein Stempel drauf ist.
Das Problem ist nicht, einen Energieberater zu finden, sondern den Experten dahinter zu erkennen. Von meinen Kindern machen 2 in Wärme und Energie. Eines davon hat nicht nur einen Master in Environment. . Energy. . schlagmichtot, sondern auch mehrere Zusatzausbildungen zum zertifizierten und staatlich anerkannten Energieberater und Auditor mit Stempeln und allem tralala. Ist eigentlich unter den Energieberatern ziemlich weit vorne. Aber halt nach Lehrbuch. Wenn man unter Experte jemanden versteht, der die Lehrbücher rauf und runter beten kann, genau das richtige.
Aber wenn es ans Eingemachte bezüglich Erzeugung und Nutzung von Energie geht, dann hilft Schema-F aus dem Lehrbuch nicht, dann muss man die inneren Zusammenhänge und Sonderfälle verstehen. Dafür ist diese Forum hier ein guter Platz.
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dann muss man die inneren Zusammenhänge und Sonderfälle verstehen. Dafür ist diese Forum hier ein guter Platz
Sicherlich ist ein Energieberater nicht die Person die sich in Hydraulik auskennt und sich damit beschäftigt wie man hydraulisch korrekt z.B. einen Dachs G 5.5 und eine Wärmepumpe an einen Speicher anbindet. Das war ja meines Wissens die Anfangsfrage.
Wenn man nun schreibt mal wolle Theoretisieren halte ich mich raus, ebenso wenn man ganz andere KWK Anlagen im gleichem Thread behandeln will, der sowieso schon entführt wurde.
Ein Dachs hat üblicherweise einen großen Temperaturhub, wenn der Eintritt 30 Grad beträgt, 50 Kelvin auf 80 Grad. Eine Wärmepumpe dagegen hat eine große Wasserumlaufmenge, bei meiner mehr als 1.500 l / h im Vergleich zum Dachs der nur ca. 300 l / h hat. Der Kondenser hat einen 1/2 " Zoll Anschluss, die Wärmepumpe einen 1 1/2 " Zoll Anschluss.
Auch dem Nichtfachmann sollte bewusst sein, dass man hier Wärmepumpe und Kondenser nicht in Reihe schalten kann, sondern der Kondenser ist wie von Senertec vorgesehen und empfohlen in Reihe mit dem Dachs. Wenn man nun WP und Dachs ( inkl Kondenser ) anschließt, ist es üblich und sinnvoll dies parallel zu tun, beide Geräte können so außerdem auch unabhängig betrieben werden.
Beide Geräte können so viel Durchfluss haben wie sie wollen, wenn es die Heizkreise nicht hergeben wird aus dem Speicher durch den Rücklauf Heizungswasser gezogen, aufgeheizt und in entsprechender Höhe eingelagert. Entsprechend der jeweiligen Temperatur erfolgt sowieso im Speicher eine entsprechende Schichtung.
Was sollte daran stören, dem BHKW einen weiteren Kondenser nachzuschalten?
Welchen Sinn soll das haben ?
Wie gesagt wenn man Theoretisieren will, bin ich raus, da ist mir die Zeit für zu schade.
Theoretisch kann ich mir auch ein Windkraftwerk bauen und mit dem Elektroheizstab mein Gebäude heizen.
Pratisch wird wohl kaum jemand so viel Geld ausgeben wollen, den Lärm eines Windkraftwerkes ertragen wollen, von den Genemigungen ganz zu schweigen.
In dem Sinne, allen von mir ein frohes neues Jahr und alles Liebe und Gute!
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Welchen Sinn soll das haben ?
Der Sinn wäre eine energetische Optimierung. Dafür muss man aber verstehen was man tut, also wäre etwas Theorie erforderlich. Da die hier unerwünscht ist lassen wir das wohl besser einfach weg.
