BHKW mit Nachbarn

  • Hallo zusammen,
    meine Heizung Baujahr 73 ist fällig, nun überlege ich schon länger an einem BHKW herum.
    Bisher dachte ich das sich das für mich allein nicht lohnt, nun hat sich ergeben dass mein Nachbar in die gleiche Richtung denkt,
    damit wird das ganze wieder ernsthaft zum Thema.
    Wir haben folgende Eckdaten:


    Haus 1: Nachbarhaus "eine alte Dorfschule"
    6-8 Personen Haushalt
    Heizung 32kW Niedertemperaturkessel BJ ca. 1985 + Kachelofen
    WW über Heizung, Speicher vorhanden und i.O.
    Gasverbrauch ca. 6500m3
    Stromverbrauch ca. 5500kWh


    Haus 2: unser Haus BJ53, bis auf die Heizung 2003 renoviert, neue Fenster.
    4 Personen Haushalt
    Heizung 26,7KW Hydrotherm Kessel BJ 73 + kleiner Kachelofen


    WW über Heizung, Speicher vorhanden und i.O.Ölverbrauch ca. 2200 ltr.
    Stromverbrauch ca. 5200kWh


    Bisherige Idee:
    BHKW "Dachs" im Keller von Haus 1, mit vorhandener Heizung als Spitzenkessel, da dort Gasanschluss vorhanden.
    Nahwärmeleitung zu Haus 2 ca. 45m
    Heizung in Haus 2 entfällt
    Stromanschluss in Haus 1 und Leitung nach Haus 2 d.H. der Anschluss von Haus 2 könnte entfallen.-


    Macht das Sinn? bzw. welches BHKW würdet ihr bei dieser Konstellation empfehlen?
    Welche Rechtsform macht am meisten Sinn?
    Wir hatten die Idee eine GBR zu Gründen die dann Strom und Wärme an die beiden Haushalte verkauft.
    Gibt es dafür Musterverträge o.ä. auf was muss man achten.


    Bin gespannt auf Eure guten Tipps,


    herzliche Grüße Ede Koch

  • Hallo edekoch
    und Herzlich Willkommen im Forum


    Tja,
    da muss ich wohl kurz vor Jahresschluss noch ein Lob loswerden
    ...selten ist jemand so gut vorbereitet wie Du


    - Anschluss eines Nachbarn
    - Gas-BHKW dort wo schon gas liegt
    - Stomanschluss und co
    - und und und
    ....das klingt schon recht sauber


    Wärmebedarf
    ist halbwegs aufgrund der Verbräuche bekannt...nur der Kachelofen (bzw was da durchgeht) ist noch ne Unbekannte
    ..Dein Öler aus BJ73 hat sicherlich einiges an Einsparpotential, was den Wärmebedarf noch absenken dürfte
    Alles in allem liegt ihr also bei 65.000kwh (bisher Gas) + 2.200 kwh (bisher Öl) = 87.000
    aber wie gesagt...da kann man bestimmt auch etwas darunter liegen (wegen alter Technik)...also nehmen wir mal irgendwas zwischen 70-80tsd kwh im Jahr an.


    Hier könnte -von der thermischen Seite- schon etwas in der Dachs-Klasse passen (Hattest Du ja vorm edit in Erwägung gezogen)
    Allerdings, ist Euer Strombedarf mit knapp 11.000kwh nicht sonderlich üppig.
    Bei etwas in Dachs-Klasse würde hier sehr viel vom Strom eingespeist werden, was weniger lukrativ ist.
    Deshalb könnte man auch über kleinere Alternativen Nachdenken. z.B. das ecopower(ähnlich dem dachs) oder auch das kleinere ecopower 3.0. Toyota Aisin hat man lang nichts gehört, aktuell haben allerdings 2 Forenmitlgieder auch Angebote erhalten...evt. starten die jetzt durch...das wär auch so in dem Dreh.


    Mustervertrag zu GbR hab ich nicht an der Hand,
    denk aber dass es per GbR im Nahcbrakreis sicherlich eine gute Variante darstellt.
    Müsste halt klar definiert sein, dass man es gemeinschaftlich betreibt und Abrechnung über eigene e-Zähler und Wärmemengenzähler macht.

  • So, nun ist etwas Zeit ins Land gegangen und bei uns geht es weiter.
    Bei der Detailplanung der Anlage sind ein paar Fragen aufgetaucht die Ihr mir vielleicht beantworten könnt.


    1. Wir müssen mit den Versorgungsleitungen quer unter einer kleinen Straße durch.
    - Genehmigung der Stadt hierfür liegt bereits vor.
    - was sagt der VNB "RWE Berggeist" dazu, bzw. muss ich Ihn überhaupt fragen?
    Der HAK bei meinem Nachbarn ist denke ich ausreichend dimensioniert, da es sich dort um eine umgenutzte Dorfschule handelt.
    War mal als Versorgung für 3 WE geplant, Querschnitt und Sicherung muss ich noch ermitteln.
    - Strom beziehen wir zur Zeit bei den SWS, welche Rolle spielen diese dann?


    2. Ein weiterer Nachbar mit einer Luft-WP könnte von uns Strom beziehen.
    Er hat einen Verbrauch von 5400kWh WP Strom und 2250kWh Normalstrom.
    Für den WP Strom zahlt er 13,22ct /kWh, Normalstrom 18,2 ct Plus Fixe Kosten.
    - macht es Sinn diesem mit Strom zu versorgen um den Eigenverbrauch möglichst hoch zu bekommen?
    - er wäre damit einverstanden etwas mehr für den ökologischen WP Strom von uns zu zahlen
    - kann ich davon ausgehen dass dann wenn seine WP läuft auch das BHKW läuft, oder ist das zu blauäugig.


    3. Ich hatte bisher geplant für die interne Verrechnung Zweitarifzähler einzusetzen damit wir unterscheiden können
    wer welchen Strom verbraucht, ist das Sinnvoll?


    4. Wie muss ich mich absichern, da ja dann meine Heizung quasi bei meinem lieben Nachbarn im Keller steht.
    Was wenn der liebe auf die Idee kommt sein Gebäude zu verkaufen und der nächste nicht so lieb ist.


    5. Würdet Ihr empfehlen bei mir im Keller einen Pufferspeicher zu setzen oderdirekt die Nahwärmeleitung auf den Mischer bringen?
    Ich habe von einer "Sommer/Winter" Weiche gehört, was ist das....


    Viele Fragen in der Hoffnung auf Eure Antworten.
    Danke Euch schonmal im Voraus.


    Gruß Ede

  • 1. Das die Stadt den bereits zugestimmt hat ist schön, haben die auch schon etwas zu den Konzessionspreisen/Wegekosten gesagt?
    Ich denke nicht das der Energieversorger da zustimmen muss, ist ja öffentliche Hand die tangiert wird.
    Strombezug kannst du immer frei wählen, also da wo es dir am günstigsten erscheint.
    Die Einspeisung erfolgt immer bei dem örtlichen Netzbetreiber, den diesem stellst du auch deine Einspeisevergütungsrechnung.
    Der Stromversorger hat damit nichts zu tun, auch wenn der Netzbetreiber und er Stromversorger manchmal im selben Haus residieren...


    2. Das der WP Nachbar euren Strom haben will ist erstmal sehr schön,
    aber seine EK Preise müssten schon in euren EK Preisen gleich sein sonst legt ihr immer drauf sobald das BHKW nicht läuft und ihr teureren Strom aus dem EVU Netz bezieht und ihm dann günstiger weitergeben müsstet.
    Da seine WP bei euch keine Wärmelast erzeugt, kann man zwar die Laufzeiten der WP durch eine Steuerung an die Laufzeiten des BHKWs hängen, damit euer Eigenstromverbrauch steigt,
    aber das so ohne Daten und Erfahrungswerten zu sagen ist schwer.
    Gehen kann es wenn er auch einen Puffer hat in den die WP speist, und die WP entsprechend Vorrat macht solange das BHKW läuft.
    Also das würde gehen, ist aber von einigen Unbekannten abhängig.


    3. Warum Zweitarifzähler? Habt ihr die jetzt auch?
    Macht die Abrechnung halt um eine Spalte größer.
    Technisch ist das kein Problem.


    4. Tja da sprichtst du ein Problem an.
    Entweder ins Grundbuch eintragen lassen, die sicherste Methode
    oder einen Privat Vertrag aufsetzen der Schadensersatz beinhaltet wen die Leistung Energieversorgung durch einen neuen Besitzer nicht mehr gewährleistet ist.
    Problem, Privatinsolvenz...
    Das gleiche würde ja für die "Schule" auch gelten.
    Am besten zusammensetzten und betakeln, Anwalt dazu holen, der wird die für euch beste Variante ausknobeln.


    5. Das kommt auf eure Systemauslegung an.
    Bei mir hat der Nachbar einen eigenen WW-Puffer, die Heizung wird direkt aus dem Nahwärmerohr versorgt

  • Hallo zusammen,


    so ich hab mal mit dem örtlichen Stromriese gesprochen.
    Die können wie scheint nicht so richtig was gegen unsere Pläne tun, sagen mir aber das dann natürlich mein Hausanschluss zurückgebaut werden muss, da ja sonst Kosten für die Unterhaltung desselben entstehen ohne dass wir ein Geschäft miteinander machen. Hä, muss ich nicht verstehen kosten entstehen doch ehr beim Rückbau... , die sind halt weit vorweg...
    Muss ich damit rechnen dass die echt so bekloppt sind oder drohen die nur?


    Die Stadt nimmt 75€ für den Vertrag, aber einmalig, es entstehen keine weiteren Konzessionsgebühren o.ä., find ich I.O.


    Noch eine Frage zur internen Verrechnung:
    Wie ermittle ich realistische Preise zur Interen Strom und Wärme Berechnung.


    Gruss Ede

  • Hallo,

    .....sagen mir aber das dann natürlich mein Hausanschluss zurückgebaut werden muss, da ja sonst Kosten für die Unterhaltung desselben entstehen ohne dass wir ein Geschäft miteinander machen. Hä, muss ich nicht verstehen kosten entstehen doch ehr beim Rückbau... , die sind halt weit vorweg...
    Muss ich damit rechnen dass die echt so bekloppt sind oder drohen die nur?


    Hmm, weiß man nicht, es gab mal einen Fernsehbericht, da haben die wirklich aufgebuddelt und die Leitungen herausgerissen, so nach dem Motto: Wenn das so wie du dir das Vorstellst nicht klappt, dann kanst du bei uns erst mal betteln und bezahlen! @:pille
    Sag mal planst du nicht in der Zukunft zumindest eine klitzekleine PV-Anlage, dafür bräuchtetst du ja dann einen HA...
    ... und ich meine dafür müßen die VNB den hängen lassen! ^^|__|


    Die Stadt nimmt 75€ für den Vertrag, aber einmalig, es entstehen keine weiteren Konzessionsgebühren o.ä., find ich I.O.


    Glück gehabt, ich muß sogar für meinen privaten Druckkanal auf Gemeindeland wesendlich mehr berappen!


    Gruß Dachsgärtner

  • Ne Ewald, lass die erst mal alles ausbuddeln.
    Sobald die fertig sind , eine Solaranlage mit 10 Watt installieren und die wieder narücken lassen.
    Wenn das eiinige machen werden die sich irgendwann ihr Vorweggehen überlegen...


    Zum Thema Abrechnung, da gibt es natürlich Varianten wie Sand am Meer.
    Für Strom enpfinde ich immer die als fairste Lösung die Bestpreisabrechnung.
    Das heißt nichts anderes, die Nutzer können sich im Internet den für sie günstigsten Tarif für die Stromlieferung suchen, zu diese, Kurs werden sie dann entsprechend abgerechnet.
    Auch Vorkasse etc. gehen, natürlich dann auch konsequent zu den entsprechenden Konditionen!!
    Ob auf dieses Angebot dann noch ein Nachlaß gewährt wird ist jedem selbst überlassen,
    allerdings helfen weiter "optische" Zuckerl bei der Kundenentscheidung.


    Bei der Wärme wird es dann schon komplizierter.
    Rechnest du Mieter ab, gilt ohne wenn und aber die entsprechenden §.
    Rechnest du an eine Liegenschaft als Contractor ab, kannst du frei entsprechend kalkulieren.
    Das gleiche gilt bei einer Nutzergemeinschaft.


    Also halt eine Kostenrechnung erstellen nach buchhalterischer Sichtweise!!
    Bei Mietern musst du das dann entsprechend den Verbräuchen abrechnen,
    bei Contracting kannst du einen Gewinn einrechnen die deinem Invest gegenübersteht.
    Bei einer Betreibergemeinschaft, wird analog zum jeweiligen Verbrauch und der Beteiligung abgerechnet.


    Bei Angeboten in Fremdliegenschaften ermittle ich für Contracting immer mittels WMZ die momentanen Energiekosten je KWH.
    Von diesem Wert ausgehend wird dann ein Angebot an die Besitzer, Bewohner gemacht.

  • Also,
    nach all den guten Tips und Beiträgen hier im Forum bin ich gerade etwas verunsichert.



    Einer der von uns ausgewählten Heizungsbauer rät uns dringend davon ab ein BHWK zu installieren.
    Er ist der Meinung dass sich dieses bei unserer Konstellation nicht rechnet bzw. total unwirtschaftlich ist.
    Er hat schonmal ein ECOPOWER eingebaut und sagt er sei der Technik gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt.
    Bei unserer Anlage geht er davon aus das wir nicht mehr als 1800 Betriebsstunden erreichen werden.
    Wenn das stimmt hat er recht. Wobei dann die Berechnungen von einschlägigen Beratern schon fast an bewusste täuschung grenzen würden.
    Könnt Ihr bitte aus Eurer Sicht nochmal die Wirtschaftlichkeit, unter Annahme der Daten aus meinem ersten Beitrag, bewerten.


    Ich habe gelesen dass die Errichtung eines Nahwärmenetzes gefördert wird. Von wem??


    Danke an alle, Gruß Ede

  • Also wenn er nur dein Haus betrachtet hat er recht.
    Da du aber die alte Schule nutzen wolltest kommst du mit deren 65000 KWh als Bedarf sieht es schon anders aus.
    Also nur dein Haus wäre völlig unrentabel, beide zusammen seiht es gut aus.
    Gibt es noch andere Nachbarn?


    Die Nahwärmeleitung wird genauso wie das BHKW von der KFW gefördert.

  • Hallo Bernd, danke für die schnelle Antwort.
    Klar Sinn macht es nur wenn die alte Schule mit eingebunden ist.
    Das ist aber auch definitiv der Plan und dem Heizi bekannt,
    Kannst du das "sieht es schon anders aus" irgendwie in Laufzeiterwartung oder ähnlich ausdrücken?


    Der nächste Nachbar der auch geneigt wäre mitzumachen hat leider eine Luft Wärmepumpe "6 Jahre alt "jung"
    Er hat ca 5500kWh WP und 2200kWH Normalstrombedarf.
    Wir überlegen ob es Sinn macht Ihn mit anzubinden "Strom" wenn wir die Laufzeiten seiner WP und des Dachses irgendwie synchron bekämen.
    Das könnte irgendwie hinhauen, wir haben beide ein KNX-Bus im Haus und ich hätte auch entsprechende Logik zur Verfügung um intelligent zu steuern.


    Gruß Ede

  • Hallo edekoch,


    zuerst Gratulation zu der Genehmigung von der Stadt für die Straßenquerung! Wofür ist diese Genehmigung erteilt worden (Wärmeverbund, Stromverbund, Telekommunikationsverbund, ...)? - Leerrohre nicht vergessen!
    Der HAK in der ex-Dorfschule ist mit Sicherheit für mindestens 3 Wohnungen (Häuser) ausreichend groß (65 oder 100A ?).
    Ich habe mal schnell die genannten Verbrauchsdaten in ein Simulationsprogramm eingegeben und da kommen für ein ecopower 4.7 5180 Vollaststunden (mit 1000l Puffer heraus) bei ca. 80% Wärmebedarfsabdeckung heraus. Das ist ein ganz guter Wert.
    Bei dem eco 3.0 wären das sogar 6630 VBh aber mit nur ca. 61% Wärmebedarfsabdeckung. Und der Dachs (ohne/mit Kondenser) würde es auf 5100/4820 VBh mit 79/83% Wärmeabdeckung bringen. Mit einem größeren (oder zwei) Puffern verlängert sich die Dachs-Laufzeit noch etwas.
    Die Bewertung der Wirtschaftlichkeit bei diesem komplizierterm Projekt wäre mit den vorliegenden Daten mit Sicherheit falsch. Wenn Angebote für alle Gewerke, Strom-, Gaspreise usw. bekannt wären, sieht das schon anders aus.
    Die Förderung von Nahwärmenetzen ist ua. im KWK-Gesetz (§ 6a) nachzulesen. Aber der Aufwand dafür rechtfertigt meiner Meinung nach nicht den geringen Zuschuß. (Kann man wohl sowieso erst mit Vorliegen der Rechnung beantragen.)
    Der Antrag für den BAFA-Zuschuss aber vor Auftragsvergabe einreichen!


    Das mit den Zweitarifzählern ist übrigens eine geniale Idee! Damit könntet ihr den Wärmepumpenstrompreis (und die Strombezugsquelle) abhängig von dem Betriebszustand des BHKW automatisch umschalten. Der Haushaltsstrom dieses Nachbarn sollte dann aber auch über die ex-Schule laufen. Für den Haushaltsstrompreis würde ich aber nicht unter 18,2ct/kwh gehen, sonst verlängert sich die Amortisation unnötig. Hat die ex-Schule auch einen so günstigen Strompreis? Sonst könntet ihr alle doch auch den Strom vom WP-Nachbarn beziehen (wenn sich's lohnt).


    Etwas schwieriger wird wohl die gegenseitige rechtliche Absicherung. Man sollte sich gegenseitig abhängig machen und die finanziellen Lasten und Vorteile ausgewogen verteilen. Im Streitfall wirst Du Dich kaum gegenüber Deinem Nachbarn durchsetzen können. Die erste Vertragslaufzeit würde ich wahrscheinlich auf 10 Jahre (mit Verlängerungsoption) befristen.



    Denkmaler



    p.s. Der abratende Heizungsbauer kann Dir dann keine neue Heizung mehr verkaufen oder kann nicht rechnen. Allerdings hast Du mit der Nahwärmeleitung einen nicht unerheblichen Zusatzaufwand der eine Amortisation verzögert. Also vorher Angebote für alles einholen und selber rechnen! Dabei auch die vom ecopower-Hersteller empfohlenen Wartungskosten mit dem Verkäufer hart verhandeln, denn die sind viel teurer als beim Dachs.


    p.p.s. Bernd: Zuschüsse für BHKW & Wärmenetze gibt's von der BAFA , wenn überhaupt noch. Die KFW vergibt über die Hausbanken vergünstigte Kredite (und ev. einen Tilgungszuschuss).