Beiträge von DerBaer

    Mal wieder ein Update.


    Im Kältebereich bin ich etwas weiter, Im Wärmebereich fand ich aber noch kein sinnvolles Konzept. Die Speicherkapazität ist mit reinem Wasser extrem beschränkt und die Vermischung ist bei grossen Dimensionen wohl ein ziemlich grosses Problem und bei weitem nicht so einfach zu lösen wie im kleinen Bereich. Zumindest sobald mit wärmeren Temperaturen gearbeitet wird. Selbst Grossprojekte mit nahmhaften Schichtspeicher-Experten im Schlepptau waren nicht unbedingt zufriedenstellend.



    Nach vielen Recherchen habe ich mir überlegt ob es vielleicht auch mit einem Latentspeicher mit einem PCM Material welches sich erst ab ~65°C verflüssigt denkbar wäre. Jemand praktische Erfahrugen damit?


    Was ich schon so zusammengetragen habe:

    - Gibts einerseits Akkumässig wo einzelne Zellen in einem grösseren Behälter separat geladen und entladen werden (im grossen Stil scheint mir das eine unglaubliche Materialschlacht und hydraulisch äusserst aufwendig--> viel zu teuer, dafür kein Ärger mit Behälterwand)


    - Als Grosspeicher habe ich noch kein Speicher gesehen mit Schlangen-Wärmetauscher. Sehe ich auch etwas kritisch bezüglich Ausdehnung/Druck auf Behälterwand. Eis schmilzt bei uns bei Problemen und wird flüssig. Das wäre hier nicht der Fall. Auch die Wärmeleitfähigkeit der Kunstoffrohre verhindert eine rasche industrielle Be- und Entladung (gleiches Problem wie bei Eisspeichern mit Kühlschlangen). Bei sehr grossen Speichern gibt es das Problem, dass WT nicht beliebig lang sein sollten --> Druckverluste, schwache Durchflussleistung.


    - Interessant scheinen PCM-Module zu sein welche in einen normalen Behälter kommen. Dank enormer Flächen kann Wärme fast beliebig schnell zu und abgeführt werden. Hat zwar auch etwas die Problematik von Schichtspeichern, aufgrund der enormen Wärmekapazität dürfte es aber "Träger" in Bezug auf Schwankungen des umgebenden Fluids sein bzw. wird das Fluid im Minimum auf der gewünscht Temperatur gehalten. Da das kalte, feste Material eingeschlossen/verschweisst ist, dürfte die Leckage-Problematik gut beherrschbar sein bzw. nicht auftreten.


    - Ebenso interessant sind teilweise sogar pumpbare Kugeln welche im innern PCM-Material enthalten. Schichtungsproblematik ist dann aber wieder etwas akuter


    - Leckagen an WT sind sehr uncool, einmal verhärtetes, ausgetretenes Material kriegt man kaum mehr aus Leitungen

    Wollte mal kurz das Ergebnis vermelden nachdem hier auch gut Infos geliefert wurde.


    Aktuell ist es so, dass sich das ganze in der Schweiz nicht wirklich rentiert. Der Grund ist, dass auch Strom aus regenerativen Quellen einfach zu günstig bezogen werden kann. Zudem sind die Holzvorkommen in der Umgebung momentan wohl ziemlich rückläufig. Müsste wohl in ca. 5-8 Jahren von deutlich weiter her geholt werden. Dann wird es noch weniger Vorteilhaft.


    Aus den Gesprächen mit den Profis kam heraus, dass es aktuell ausschliesslich rentiert, wenn Holz mit Vollernter direkt verschnitzelt und anschliessend ohne Nachbehandlung (Trocknung) direkt verwendet werden kann. Aktuell geht das wohl nur in sehr grossen Anlagen.


    Ich werde mich daher wohl oder übel in Richtung PV sowie möglichst grosszügige und gute Speicherlösungen mit WP's orientieren. Das scheint sich insbesondere auf lange Sicht bezahlt zu machen, auch wenn die Investition in Speicher ziemlich gross sein werden damit effektiv möglichst nur in der Nacht und mit PV-Überschuss gearbeitet werden kann. Speicher sind zudem nie rausgeworfenens Geld und bringen mit jeder Technologie Vorteile, egal wie sie geladen werden.


    Kälteseitig ist mit Wasser ein sehr billiger Latent-Wärmeträger verfügbar. Auf der Wärmeseite habe ich noch nichts gutes gefunden.

    Nachdem ich mir mal die Links von MacB ziemlich intensiv übers Week-End angeschaut habe, in ich nicht mehr gleichermassen optimistisch.


    Die Broschüre in seinem Link gibt da ziemlich viel Aufschluss über den Stand der Technik. Es steht da zwar kein Datum wann Sie gemacht wurde, aber die Diagramme gehen bis 2017. Sie dürfte also max. zwei Jahre alt sein. Die Broschüre zeichnet ein eher zwiespältiges Bild.


    Demgegenüber stehen aber die Anbieter:
    Spanner hat rund 700 Anlagen in Betrieb, die müssten eigentlich schon weg vom Fenster sein, wens untauglich ist

    Burckhardt mit 200 Anlagen setzt dagegen auf den reinen Pellets-Betrieb

    Wegscheid mit 100 Anlagen sieht ebenso vernünftig aus

    Lipro schreibt, dass mit 1050°C der Teer auch weg wäre

    bluwi:

    Deine Links sind aber Schütze und nicht Unterbrechungsfreie Umschalter. Man müsste zumindest die Steuerung und die effektiven Verbraucher auftrennen um nicht der Steuerung des Verbrauchers die Füsse wegzuziehen. Aber das müsste der Elektriker sagen inviefern man das verschalten kann/darf/muss. Zugleich muss die Steuerung des Verbrauchers mit dem "Fall" umgehen können.

    --> Muss ja dann ein automatischer Reset erfolgen oder gar keine Störung auftreten wo ein Reset notwendig ist. Ich bin da zu wenig fit in der Elektrotechnik.

    Guten Abend,


    Danke für die Inputs!


    Abend,

    Naja, dann versuche ich es mal, mehr als Steine schmeißen kann ja auch hier keiner

    Und auch die verletzen durch den Bildschirm höchstens das Ego =)


    Das mit dem Generator gibt in der Theorie schon interessante Kombis, deine auch: Das Problem ist einfach immer, dass die Umschalter welche solche Leistungen abkönnen wie bereits erwähnt extrem teuer sind. Nur schon die Handschalter sind heftige Teile. Das schalten von Hand braucht auch etwas Mut. Zaghaft sollte man schon gar nicht schalten, schon gar nicht unter Last, gibt hübsche Lichtbögen, ist nichts für schwache Nerven wenn da Leistung gezogen wird. --> Besser alle Sicherungen runter und dann manuell zuschalten. =)


    Das ganze automatisieren ist kostenmässig jenseits von gut und böse. Zumindest war es das bis vor ein paar Jahren als ich mal diese Idee hatte. Mein Elektriker hat dann gemeint ich will gar nicht wissen was das kostet. Das wäre die Kragenweite von Krankenhäusern, Banken etc.


    Fazit: Von daher schätze ich mal, entweder etwas das parallel laufen darf oder eben eine andere Lösung.


    Ich nehm das mal so hin das die Spitzen nicht glättbar sind, auch wenn ich es noch nicht verstehe. Nun aber zurück zur Frage, wie lange dauern deine Spitzen an und in welchem zeitlichen abstand liegen sie?

    Wie ich zu erklären versucht habe, arbeite ich mit höheren Solltemperaturen am Tag. Das heisst 2/3 vom Tag läuft kein Kühlaggregat, sondern nur in der Nacht. 1/3 vom Tag kommt aber ein Raum nach dem anderen und fordert Kühlleistung an bis irgendwann alle Aggregate der Verbundanlagen wieder laufen. Noch tiefere Temperaturen in der Nacht machen aber keinen Sinn mehr. Noch höhere Solltemperaturen sind eigentlich nicht erwünscht. Die Last der Produktionslinien kann man dagegen nicht beeinflussen.


    Auf die Gefahr mich zu Wiederholen:

    man kriegt nur Wirkungsvoll eine Lastglättung indem man

    1. die 1/3 des Tages mit Akku überbrückt wird

    2. die Kälte in der Nacht erzeugt und am Tag abgerufen wird

    3. Kälte am Tag unabhängig vom Strom generiert wird

    4. die Last welche die Kälteerzeugung am Tag benötigt, selber produziert wird


    1. Braucht ein Cont voll Batterien

    2. Braucht nen Eisspeicher oder nen grossen Schichtspeicher

    3. Sinnvoll wenn sie mit Wärme erzeugt werden kann (Benötigte Vorlauf-Temp ist kritisch)

    4. Sinnvoll wenn sichergestellt werden kann, dass die BHKW-Unterbrüche auf andere Weise gepuffert werden können, damit die Spitzenlast welche das BHKW glättet, tatsächlich auch eingespart wird. Also keine 15min Unterbrechung pro Monat erlaubt.


    - Kombiniert man das ein oder andere, wird die Spitzenlast oder der Gesamtverbrauch noch weiter gedrückt.

    - Wir die Heizleistung des BHKW nicht gebraucht oder ist zu gross, dann rentiert es nicht nur Strom zu produzieren --> Puffer

    MacB: 1A, vielen Dank. Gute Stichworte, guter Link. Da ist einiges dabei was ich noch nicht selber gefunden habe!


    edenfalls vermute ich, daß der Energiebedarf der bestehenden Anlage mit relativ einfachen Mitteln wesentlich reduziert werden kann. Und wenn zusätzlich auch nur ein Scheitholz-Vergaserkessel zum Einsatz kommen würde wäre das kein Beinbruch, weil der auch 95% Wirkungsgrad hat... Okay Strom käme weiterhin vom Netz.

    Naja, ein Vergaserkessel ist ja auch Energie. Aber immerhin nachwachsbare. Energie wird da nicht gespart. ;)

    Das es bei Kleinanlagen insgesamt billiger wie Öl kommt und man deshalb spart, kann ich mir nicht vorstellen. Muss es aber auch nicht. Solange es ne schwarze oder auch rote 0 gibt, reicht das völlig aus. Öl ist so easy und günstig, da ist alles geschenkt wens besser wäre. Bei Kälte muss es dagegen besser werden, ist kein Zustand mehr. (R404A Verbundanlage, Direktverdampfung in den Räumen. Investition lohnen da kaum, nur Komplettersatz, da muss aber das Gesamtkonzept stehen)


    Die einfachen Verbesserung für (richtige) Energie-Einsparung haben wir bereits gemacht

    - Grosszügige Isolierungen

    - LED-Lampen

    - Solltemperaturen am Limit, Taganhebung am Limit (wenig HT verbrauch, auf die Spitze hat es aber kein Einfluss)

    - Optimierung Kondensationstemperatur der Kälteanlagen, regelmässig Kondensator reinigen im Sommer

    - Bodenheizung Temp runtergefahren damit man gerade noch so nicht friert (WAF-Faktor)

    - Dach Sanierung

    - usw. usf.



    Und wenn mich etwas nicht wenigstens zu 70-80% überzeugt, dann gebe ich kein Geld dafür aus und belasse es beim Status Quo. Es funktioniert ja. Irgendwannd geht das aber nimmer.


    Auf anderes haben wir wiederum keinen Einfluss. Zum Beispiel eine Trocknungsanlage mit Gebläse. Die Zieht fast 80A und wurde ursprünglich mit 18-20A verkauft. Da sie eben ihren Zweck Trocknung nicht erfüllt hat mit 60°C (Reibungswärme Gebläse/Blades), musste auf 90°C nachgeheizt werden. +60A olé olé. Aber leider gibt 1. der Markt nichts besseres her und 2. stand im Vertrag kein max. Energieverbrauch sondern nur das es trocken sein muss. Die Nachbesserung war also streng rechtlich egal wie sie realisiert wurde. Also + ~30lt. Druckluft/min + 60A Strom. Ergebnis: Man lernt nie aus... Konsequenz: Sobald ich wieder mal zuviel Zeit habe, baue ich die Maschine selber um (wie so manche). Die zündende Idee fehlte da einfach (bis jetzt).



    Lange Rede kurzer Sinn: Ein paar Punkte müssen noch geklärt sein bevor ich etwas machen kann. Insbesondere in Bezug auf die Nutzung von Wärme für die Kühlung. In erster Linie wo da wirklich die Grenzen liegen. Das hat dann Auswirkungen auf den möglichen Wärmebedarf. Aktuell bin ich bei 5°C tiefstmöglichem Vorlauf. Wer da besseres kennt, gerne her damit!

    wenn z. B. ein Kühlaggregat durchlaufen kann, das würde auch die Spitzen nehmen.

    Ja und nein. Die Kühlaggregate komme ja erst wieder, wenn die Solltemperatur über ein gewünschtes Niveau gefallen ist. Das habe ich ma Tag deutlich höher gewöhlt. Diese Spitze glättet man nur effektiv, wenn die Energie irgendwo gepuffert wird oder billig - also ohne Strom - produziert wird (Adsorption/Absorption).


    Am Tag steigt der immer irgendwann zu hoch. Dann schalten die Anlagen nach und nach ein. Würden sie durchlaufen, wäre der Gesamtverbrauch in HT + die Spitze oben. --> Viel teurer.

    Allgemeine Anmerkung: Vielleicht solltest Du Dir mal Gedanken über ein sinnvolles Verbrauchermanagement machen. Mir scheint, da käme mit wenig Geld am meisten raus.

    Damit sind wir schon ziemlich lange durch, lässt sich nicht mehr ohne grössere Investitionen optimieren. Auch mit Hilfe von externen Beratern. Grosse Investitionen in eine alte Direktverdampfer-Verbundanlage sind zudem ziemlich fragwürdig. R404A ist auf der Liste der "bösen" Kältemittel ganz oben. Nur tue ich mir schwer Einzelbereiche zu sanieren ohne zu wissen wie das Gesamte danach aussehen soll.

    --> Mit 50% Niederstromverbrauch sind wir nicht allzuschlecht aufgestellt, aber halt wesentlich schlechter als es sein könnte. Bei der Spitzenlast sowieso. Bei Wechsel auf WP's im Heisswasserbereich mit nichtfunktionierenden Puffern würde ich mir das aktuelle Problem ja verdoppeln. Also nicht nur Kälte sondern auch bei Wärme. Da landen wir sicher wieder bei 70-80% HT und Spitzen das sich die Balken biegen.


    Ahja, externe Planer/Ingenieure nahmhafter Firmen waren natürlich die erste Anlaufstelle. Völlig falsche Dimensionierung, komplett verkehrte Kostenrechnung, völlig utopische COP, kleinere Puffer als jetzt mit Öl. Eigentlich war nichts brauchbar. Nichtmal die Aufstellung der Geräte. Das Ergebnis ist: viel Geld weg, ich informiere mich jetzt selber und das Grundkonzept der Technologien/Dimensionierung entscheide ich auch selbst. Dann geht der Entwurf an die Spezis.

    Kannst du die Aggregate / Gebläse nicht durchlaufen lassen? Falls nein wie lange am Stück laufen sie und wie lange bleiben sie dann aus?

    Die Gebläse der Raumheizung laufen selber an. Ist ja aktuell Öl-basierend die paar KW also momentan nicht wirlich relevant für den Stromverbrauch/Spitzenlast. Ändert sich schlagartig wenn es auch WP's werden sollten. Für die Kühlagregate ist das einzige wirkungsvolle eine Tagesanhebung um das maximal tolerierbare. Das haben wir bereits ausgereizt. Sprich das was der Raum / die Ware selbst als Puffer hergibt. Wären wir wieder beim Puffern.

    --> Wenn da jemand noch Erfahrungen/Hersteller hat wo die Schichtung tatsächlich sauber funktioniert, gerne her damit. Ein Hersteller-Vorschlag kam ja bereits (SwissSolar) ging komplett unter. Sorry und Danke!


    Ich wüsste da schon noch ne Lösung, aber wenn ich die hier reinschreibe, dann zeigt mir alikante den Vogel.

    Hau rein. Er ist sicher hart im nehmen, ich auch. =)

    Dachs: Die Spitzen schiessen immer hoch sobald die Raum-Kühlung wieder einsetzt. Das ist meist nachmittags irgendwann der Fall. +- um 60-80KW je nach dem ob alle Aggregate der Verbundanlage hochgefahren werden oder nicht. Die Steuerung ist aber leider ziemlich primitiv, kann also nicht Teillastbegrenzung oder so machen sondern nur über Tag-Anhebung andere Sollwerte aktivieren. Dann habe ich an ~150 Tagen eine höhere Grundlast weil eine Heizgebläse alleine schon ~30KW zieht, also mehr als der Rest der Anlage.

    Macht dann nach Adam Riese 60-100KW die man effektiv glätten oder mit sinnvoller Pufferung verschieben könnte.


    bluwi:

    Aus dem Stegreif habe ich kein Plan was die Kiste für nen Generator hat. Ist ein ziemlich altes Armeeteil.

    Die Ausgangsleistung kann ich +- mit der Drehzahl regeln. Allerdings ist - wenn ich mich richtig erinnere - immer auch die Spannung betroffen. Muss also Minimale Drehzahl bringen. Ganz genau weiss ich es nicht mehr, habe ihn schon länger nicht mehr selber in Betrieb genommen.


    Im Grunde bräuchte man nen automatischen Umschalter für ein paar grosse Verbraucher, dann brauchts auch keinen Netzparallelbetrieb. Am besten eh grad auf jene die man im Notfall auf Notstrom haben möchte. Also TK-Räume mit heikler Ware. Billig sind solche Umschalter in dieser Dimension auf alle Fälle nicht. Vermutlich auch der Umbau des Aggregats nicht. Für Auto-Anlauf müsste aber ne Steuerung drauf. Ist alles manuell.

    Ob sich das am Ende rechnet könnte man eigentlich auch dann entscheiden wenn man mal Erfahrung mit dem BHKW gemacht hat. Sprich wie oft grössere Störungen mit der Anlage überhaupt auftreten. Entsprechenden Platz im Schaltschrank vorsehen evtl. sogar entsprechend verkablen dass nicht das halbe Tableau geändert werden muss macht dann sicher Sinn.

    Temperatur ist ziemlich das wesentlichste. Die wird erst bei Reinstwasser fast irrelevant. 120cm Erde bringt natürlich extrem viel.

    Zink hat auch eine antimikrobielle Wirkung. Wieviel es tatsächlich braucht weiss ich aber nicht. Bei Kupfer reicht es aus wenn das Wasser über Kupfer fliesst. Die Drainage/Kunstoff bewirkt natürlich eher das Gegenteil.

    Dann hast noch Bewegung, das Schimmelzeugs mag keine Bewegung sondern Stillstand. Bei vielen eher kleinen Behälter hast automatisch mehr Bewegung/Verwirbelung als bei einem grossen. Hiflt sicher auch.


    Am Ende wird es vermutlich die Summer kleiner Dinge und vor allem die Temperatur im Speicher sein, dass Du keine Probleme hast.


    EDIT: Unser Tank war im Haus weil uns das so empfohlen wurde. Alles mit Falldruck ohne Pumpe. Zumindest das hat wunderbar funktioniert. Spülkasten wurde nur im oberen Stockwerk etwas langsamer gefüllt als unten. ;)

    MacB: Da hast glaub etwas komplett falsch verstanden. Ich habe in keinster Weise vor sowas irgendwie nur ansatzweise selber zu bauen. Ich will den Kram verstehen wies funktioniert, wo die Vorzüge, Nachteile und Grenzen der einzelnen Technologien liegen und kleine Störungen am Ende intern beheben können oder meine Mechaniker. A weil es mich interessiert und B - viel wichtiger- ich mir nicht irgendwas andrehen lassen will.



    Sauberes Gas gehe ich mal davon aus, dass die Jungs die das machen auch können. Erklären tun sies einem ja mit der Temperatur. Hohe Vergasungstemperatur = sauberes Gas. Hohe Tempertur = viel Abwärme die man irgendwo verbrauchen muss.


    Turbine: Ich habe das bis jetzt nur noch nicht gesehen in Verbindung mit einem Holzvergaser sondern nur mit Motor. Aber capstone Turbinen (e-quad hat da wohl die Erfahrung in DE) laufen eigentlich mit allem. Hauptsache es brennt. Die Frage ist nur, ob das jemand als System-Lösung anbietet. Da Holzvergaser sowieso eher selten sind und wenn dann mit Motor gekoppelt sind, sehe ich da aktuell schwarz. Rein technisch und von der Zuverlässigkeit her, habe ich eben mehr vertrauen in eine Turbine als in einen Motor. Die Turbine läuft bis zur geplanten Wartung durch, dann wird sie gewaret und läuft wieder durch. Wird sie nicht gewartet, fliegt sie einem irgendwann vielleicht um die Ohren.


    Absorption: Naja, die Hersteller sagen da was anderes. Fängt bei 75°C an. Ich glaube aber unter 5°C Vorlauf wird das extrem schwierig bis unmöglich. Bis jetzt war 5°C das höchste der Gefühle. Das würde für die 0815 Anwendungen ausreichen, aber nicht für die Kühlräume von 0°C und auch nicht für jene mit 3°C. Ist die Temp-Differenz einfach zu klein.

    Echt? Gibt hat verzinkt auch antimikrobielle Wirkung? Kommt mir grad etwas spanisch vor. Muss ich mich mal schlau machen.

    Oder ist das ein aktiv gekühlter Raum oder tief im Boden?


    Normal geht das mit Kupfer und Messing (wegen dem Kupfer). Silber wäre auch ein Kandidat, ist aber selten ein Legierungsbestandteil. Blei ist auch etwas aus der Mode gekommen =)

    Man sollte jeweils aktualisieren bevor man auf senden drückt. Hab Deinen Beitrag verpast (bluwi). Sorry.


    - 5-10k Zyklen sind halt nicht so unglaublich viel wenn da fleissig geschaltet wird. Und ja, die obersten 10-15% sollte man eigentlich bei keinem Lipo laden. Ideal wäre sogar max. bis 70%. Die unteren 10% wie bei jedem Akku ebenfalls nicht. Würde man sich daran halt, halten Lipos eine halbe Ewigkeit, kosten aber auch entsprechend.

    - Puffer mit BHKW macht schon Sinn zusammen anzuschauen, imho muss der mindestens eine BHKW-Störung auffangen können, damit im Minimum die Spitzenlast um die BHKW-Leistung gesenkt werden kann. Wenn er noch mehr puffern kann umso besser.


    Allerdings könnte man auch Sperrfristen für die paar Stunden Störung einprogrammieren. Also Störung BHKW = Sperre von mind. 2h für die Kältemaschinen und WP's oder zumindest zu einem dritten Grenzwert verschieben.


    BHKW ist nicht für hoch dynamische Steuerungsvorgänge gemacht. Gegebenenfalls

    Ja das ist klar. Sollte am besten 12h oder mehr durchlaufen. Wenigstens eine Schicht. Daher meinte ich ja es macht nur Sinn, dass es soviel Elektrizät produziert wie eben auch als Grundlast immer gebraucht wird. Gerade weil man es nciht einfach so ab und anschalten kann.



    Zitat

    Wenn der Stromspeicher an seine Grenze kommt, ist der Benziner innerhalb 1-2 Minuten auf Vollast und die paar Betriebsstunden kann quasi ein Rasenmähermotor.

    Das ist natürlich auch ein Punkt. Könnte auch mein Notstromagregat regeln. Für die paar Stunden von grösseren Störungen des BHKW ist auch die fehlende WRG schnurz. Der schiesst dann gleich über 100KW rein, aber wäre ja auch egal. Nur das mit dem Parallel-Betrieb wäre so eine Sache.