Sizing EFH/DHH // KWWK (und: allg. Verständnis)

  • Hallo zusammen,


    nachdem ich auch ein BHKW-Neuling bin möchte ich gerne einige Punkte verifizieren und vertiefen


    Also zur Rekapitulation:


    -Ein BHKW produziert Wärme und Strom, bei einem wärmegesteuerten BHKW wird nur Strom produziert wenn Wärme benötigt wird
    -Nur wärmegesteuerte BHKWs werden zZt gefördert
    -Lichtblick ->energiegesteuert (nicht gefördert)


    -Ein BHKW ist nur sinnvoll/energieeffizient/rentabel wenn es lange läuft, d.h. wenn man auch im Sommer genügend Verbraucher hat


    So, jetzt zu meinem spezifischen Fall:


    Unsere neuerworbene DHH (Bj 1950, keine Dämmung Dach/Aussenwände, WF ca 110qm) hat eine defekte Steuereinheit in der 93er Gasheizung, was einen Ersatz zum Sommer hin sinnvoll macht.
    Dummerweise kann ich nichts zum Gasverbrauch sagen, da mir keine Daten der Vorbesitzer vorliegen, ich würde mal vom Standard von ca 35tKWh ausgehen.
    Stromtechnisch haben wir im bisherigen Haus mit Durchlauferhitzern/Boilern ca 4500KWh verbraucht, das wäre mit zentralem Wasser ggf etwas weniger, aber dafür sollen ein paar Aquarien mehr kommen.


    Ich denke mal das die klassischen BHKWs (Dachs zB) eine Nummer zu groß sind, so dass ich folgende Punkte als möglich ansehe:


    1. Mehr Verbraucher
    a. Nachbarn in der DHH fragen wie es mit deren Heizung aussieht – wäre ggf die beste Lösung
    b. Zusätzlicher Wärmebedarf im Sommer – Schwimmbad fällt leider aus, aber kennt sich jemand mit der Beheizung von Meerwasseraquarien aus?;)
    2. Modulierendes BHKW
    Änderung des Wärme zu Strom Verhältnisses auf Kosten erhöhter Wartungskosten, mgl Anlagen
    i. Ecopower 3
    ii. Whispergen
    iii. OTAG Lion? (Wobei ich von den Kommentaren hier im Forum keinen positiven Eindruck davon habe)
    3. KWKK (Kraft-Wärme-Kälte-Kopplung)
    Das wäre (wenn erstmal die Kosten ausser acht lässt) natürlich eine hübsche Lösung – die Frage ist gibt es Geräte in dem von mir benötigten Leistungsbereich?
    a. Bei SOLution (www.sol-ution.com) gibt es Zwecks solarer Kühlung eine 8KW Absorptionskälteanlage, ggf kann man die separat bekommen; die haben wohl auch eine 5,5KW Lösung im Angebot
    b. Bei eaw (www.eaw-energieanlagenbau.de) gibt es es die Wegracal SE 15 mit 15 KW aber das ist zu groß


    Daraus ergeben sich folgende offene Punkte als Frage an die Experten:
    1. Ist bei meinem Wärmebedarf ein BHKW überhaupt sinnvoll nutzbar?
    2. Wäre KWKK eine Alternative? – gibt es passende Geräte und was kosten Sie (ich habe mal Zahlen von ca 4000€/KW gefunden, also 20t€ für 5KW, zusammen mit den Anschaffungskosten für das BHKW dürfte das etwas teuer werden – oder gibt es Förderung für KWKK;)?)


    Und sekundär:
    -Wofür brauche ich noch einen Spitzenlastkessel? Bzw den brauche ich nur wenn die BHKW Wärme in Spitzenzeiten nicht ausreicht, oder?


    Vielen Dank :)
    Thomas


    Änderung:
    Ok, nachdem ich gerade das Angebot über einen GasBrennwertkessel gelesen habe kommt mir die Idee das ich das Ganze doch noch nicht ganz verstanden habe;)


    Die alte Heizung hatte eine Leistung von 17KW, das aktuelle Angebot sagt
    Heizbetrieb 50/30 Grad C 3,8 - 19,0 kW
    Heizbetrieb 80/60 Grad C 3,5 - 17,2 kW
    Trinkwassererwärmung 3,5 - 17,2 kW


    Also ähnlich...


    Daraus ergeben sich folgende weitere Fragen - falls diese (wenn hier auch nicht passend) erläutern kann/möchte - danke;)
    -Wie ermittle ich auf Basis der Spitzenleistung die tatsächliche Leistung ohne Zugriff auf den Gasverbrauch;) und das pro Jahreszeit?
    Im Augenblick ist wie o.g. die Steuereinheit defekt und wir haben den Kessel bei 60° fest und "steuern" über die Heizkörper. Wegen der mangelnden Dämmung und den tiefen Temperaturen haben wir einen recht hohen Gasverbrauch, ich muss noch mal genau schauen. Daraus müsste sich ja der Winter Verbrauch ermitteln lassen...
    -Wie ermittele ich den Warmwasseranteil am Verbrauch (das wird sich statistisch ermitteln und damit schätzen lassen denke ich)
    -Mit welcher Spitzenlast wird der Kessel gefahren... das dürfte das entscheidende Kriterium sein für die größe des BHKWs...
    In Abhängigkeit von Spitzenlast und Häufigkeit der Erreichung dieser Last kann man die benötigte Leistung festlegen (dafür dann also der Spitzenlastkessel ;))


    An und für sich sollte doch dann die Auslastung wir folgt aussehen:


    Auslastung_w (Winter) = Verbrauch Heizung + Verbrauch Warmwasser + Verbrauch sonstiges (ca 90% Gesamt für Peaks)
    Auslastung_s (Sommer) = + Verbrauch Warmwasser*0,8 + Verbrauch sonstiges


    (Früjahr/Herbst) nehmen wir mal mit 50% Heizung an, also 3xA_w+3xA_s


    Um auf eine konstante Auslastung zu kommen muss dann
    6x A_w = 6A_s
    6xHeizung +6 Warmw +6 sonstiges_w = 5 (4,8) W_s+ 6 sonstiges_s


    Fall Ww= 10% Heizung, s_w=0
    6,6 H = 0,5H +6s_s


    Das würde bedeuten das ich im Sommer die komplette Heizungswärme mit anderem verbrauchen müsste (was auch ohne Rechnung klar war;))
    Interessanter ist bei sonstigen=0
    6,6H = 90% (Winteranteil)
    H=13,7%
    0,5 H =6,85%
    D.H. ich würde das BhKw nur zu 7% ausnutzen im Sommer, bzw (6*90 + 6*7)/12 = 41% aufs Jahr


    Bleibt also die Frage, wann eine 40% Auslastung wirtschaftlich rentabel wird...


    So, wenn man jetzt nochmal annimmt, das wir 35000kWh verbrauchen was ja so ein Pauschalwert ist,
    dann würde das 31500 für Heizung und 3500 für WW machen bei 10%...


    Nach obiger Rechnung fällt dabei die Hälfte des Verbrauchs im Winter an, d.h. ca 16000kWh Heizleistung im Winter (3 Monate)(+ knapp 25% der WW Leistung also nochmal 1000).
    3 Monate sind ca 2200h, d.h. um 17tkWh zu schaffen brauche ich mindestens 8kW Heizleistung, oder?


    Das bedeutet, das ich im Sommer (bei 100% Auslastung) eben jene 16tkWh verbrauchen müsste, also entsprechend auch 8kW Kühlleistung (wenn soviel Kälte überhaupt nurtzbar ist, das ist ja noch ein ganz anderes Thema...)



    Bitte entschuldigt die Gedankensprünge, ich sehe mir ist das Thema noch nicht so ganz klar, bei Bedarf lösche ich den Thread auch wieder;) aber ggf hilft es anderen Interessenten auch.

  • Hallo Rand,


    hab mir mal deinen Beitrag durch gelesen und habe festgestellt, dass wir Leidensgenossen sind. Deshalb bin ich vorab der Meinung der Thread sollte nicht gelöscht. Mich Interessiert insbesondere der Erste Teil deines Beitrages. Ich verfolge die Antworten von den Experten dann sehr aufmerksam und hoffe für mich eine Lösung zu finden.


    Als bitte BHKW - Profis bitte nehmt Euch Zeit für uns. :-(|__| :applaus: :sos:
    Ich durchstöbere schon seit fast 2 Monaten TÄGLICH das WWW nach BHKWs und bin eigentlich noch unentschlossener als vor Beginn meiner Recherchen. Hab ein 165 qm EFH in Planung und finde BHKWs einfach klasse. Ich hab aber leider kein Geld zu verschenken deshalb will ein System das zu mir passt und funktioniert. Mir gehts genauso wie dir Rand. Ich wäre eigentlich total begeistert vom Lion doch was ich über die Mietze schon alles lesen musste verunsichtert mich total.


    Frostige Grüße (27.01.2010 -> -22°C)
    Löwenzahn

  • Morgen,


    ich mags eigentlich garnicht wenn jemand Fragen stellt die schon mehrfach beantwortet wurden. Gerade Rand sollte sich mal etwas Zeit nehmen und querlesen.


    Aber soviel kann ich sagen: ein BHKW wird nicht effizienter indem man Energie verschwendet!
    Gerade im Bezug auf Dämmmaßnahmen kann die Heizung unten im Keller noch so doll bollern, wenn sich die Wände kalt sind leidet das Wohnklima. Meine Verwandtschaft merkt das gerade deutlich: Im November angefangen das Dach zu sanieren. :-)_:-)
    Derzeit wird die Fassade gedämmt. Der Unterschied ist bei dem Wetter wohl am deutlichsten zu erfühlen...


    Und weil du hier auch Kältemaschinen ansprichst: Es reagieren nicht alle Dämmstoffe gleich, je nach Art (Material) und Beschaffenheit (Dichte) wirken bestimme Dämmlösungen besser gegen sommerliche Hitze als andere! ;)


    Spitzenlastbrenner sagt ja der Name schon was er soll. Das BHKW wird eher auf Laufzeit dimensioniert und kann den vollen Bedarf in der Regel nicht abdecken.
    Nebeneffekt einer zweiten Heizquelle: Sollte das BHKW mal streiken bleibt die Bude trotzdem warm.



    Ansonsten gilt klar die Ansage: EFH und rentables BHKW kommt nur in Einzelfällen zusammen. :rosabrille:



    mfg JAU

  • Hallo ihr Zwei (Rand+Löwenzahn)


    und Herzlich Willkommen im Forum


    erstmal

    Zitat

    Deshalb bin ich vorab der Meinung der Thread sollte nicht gelöscht


    quark,
    bei uns wird nur äußerst selten was gelöscht
    und Eure Fragen gehören ja zu den häufigsten...warum solten wir das löschen?


    Ist unsere eigenen Schuld,
    dass wir mit der Ordnung etwas hinterherhängen...sonst müsste man die fragen eigentlich auch so finden können (z.B. über Sucher Fuktion)


    @Rand
    Ich hab schon das Gefühl, dass Du Dich ausserordentlich gut eingelesen hast
    ..dennoch ist der Punkt von JAU in der Sache richtig,
    Wärme "wegschmeissen" damit das BHKW länger läuft...ist denkbar falsch
    Ein Pool oder auch die Klimatisierung der Räume ist ein kleiner Luxus. Da ändert auch der BHKW-Betrieb nichts. Es ist richtig, dass eine gute Stromeigennutzung von Nöten ist, um auch echte Einsparungen zu bekommen...das heisst aber nicht, dass man es sich leisten kann die Wärme nicht sinnvoll zu nutzen. Ob eine Pool-Beheizung oder die Wärmenutzung für Klimatisierung ein MUSS ist, möge jeder selbst entscheiden.


    Zitat

    Unsere neuerworbene DHH (Bj 1950, keine Dämmung Dach/Aussenwände, WF ca 110qm) hat eine defekte Steuereinheit in der 93er Gasheizung, was einen Ersatz zum Sommer hin sinnvoll macht.
    Dummerweise kann ich nichts zum Gasverbrauch sagen, da mir keine Daten der Vorbesitzer vorliegen, ich würde mal vom Standard von ca 35tKWh ausgehen.
    Stromtechnisch haben wir im bisherigen Haus mit Durchlauferhitzern/Boilern ca 4500KWh verbraucht, das wäre mit zentralem Wasser ggf etwas weniger, aber dafür sollen ein paar Aquarien mehr kommen.


    Tja..ohne Verbauchswerte und/oder ggf eine Berechnung vom Energieberater ist das immer so ein Ding,
    aber man kann ja auch Pi x Daumen schätzen. Und da erscheinen mir Deine 35.000kwh/a schon etwas viel. Eine ungedämmte Hütte, mit immerhin einer Seite des Hauses geschützt(da DHH) sollte doch mit höchstens 250kwh/m²a hinkommen. Also würd ich Deinen Bedarf auch eher bei 25.000 schätzen.
    Dein Strombedarf erscheint mir ausserordentlich gering, wenn man noch die WW-Bereitung berücksichtigt
    Künftige Aquarien können das schon höher treiben, aber dann zentrale WW-Bereitung auch wieder runter
    ...das ist relativ wenig Strombedarf, also auch wenig Möglichkeit durch Ersparnis auf der Stromseite das BHKW sich rechnen zu lassen


    Du hast ja schon ein paar geräte Dir angeschaut...(im Forum diskutiert)
    Wenn überhauüpt BHKW , dann würde ich hier zum whispergen tendieren
    Meine Schätzung: ca. 3.700h Laufzeit
    Spitzenlast bei ca. 10kw -> durch integrierten Spitzenlastbrenner(dann insgesamt 12kw) kein weiterer erforderlich
    Erwartete Einsparung: ca 900 €/a
    ...nicht die Welt um die Investkosten direkt zu bezahlen, ABER Du benötigst ja eine neue Heizungsanlage, so dass hier die Investkosten(bei einer Vergleichsrechnung zu anderen Wärmeerzeugern) um den Betrag einer alternativen Lösung zu betrachten sind.
    In diesem Fall erscheint es mir deshalb absolut machbar...
    Wartungskosten sind hier nicht betrachtet, da die nicht höher als bei ner Therme liegen sollen


    Dennoch ruhig andere Ideen noch verfolgen...(aber nciht den Wärmeverbrauch in die Höhe zu treiben),
    insbesonder

    Zitat

    a. Nachbarn in der DHH fragen wie es mit deren Heizung aussieht – wäre ggf die beste Lösung



    und zum Schluss noch ein Punkt der Vollständigkeit

    Zitat

    -Nur wärmegesteuerte BHKWs werden zZt gefördert
    -Lichtblick ->energiegesteuert (nicht gefördert)


    Acuh Lichtblick wird sicherlich die Förderung nutzen...der Betrieb deren BHKWs erfolgt zwar dem Strombedarf angepasst (das macht versucht uach jeder Normal-BHKWler) aber durch die Pufergröße ist das limitiert....also "wärmegedecket". Ich kenn nicht deren Verträge, aber die wären ja blöd es nicht so zu machen.

  • ach,
    jetz versteh ich das von wegen Löschen
    und Deine Gedankensprünge ))))
    (hatte gestern Deinen Beitrag gelesen, aber keine Zeit zum Antowrten...die Sprünge kamen wohl später)


    Deine Rechnung bin ich nun nicht gnaz durchgegangen,
    aber die Frage der 40% Auslastung hab ich noch gelesen
    40% wären ja bei 8.766 h / a = 3.500 h
    Ich hab nun 3.700 ermittelt..also könnt das grob hinkommen (ach nee, ich hab ja nur mit 27tsd gerechnet)


    Tja, die Frage ist...wie man in den 40% den Stom nutzen kann
    ..z.B. beim whisper mit seinem kümmerlichen 1kw
    Läuft der Nachts bei einem Haushalt mit 400W Grundlast kommt man halt nur auf 40%
    Wenn man nun die Steuerung so macht, dass der zwar im Winter schon nachts ballert, aber halt immer dann wenn der nicht 24h ran muss, dann wird man von dem 1kw auch fast immer alles selber nutzen.
    Von Deiner Heizlast würde natürlich auch ein ecopower 3.0 passen, aber hier wäre die Leistung wohl zu hoch für Deinen Stromebdarf...viel Einspeisung, wenig Einnahmen...drum halt meine Tendenz zum whisper



    Löwenzahn
    Zu Deinem Projekt....
    Du schribst "in Planung" ein Neubau? / Sanierung?
    Wenn "in Planung" dann wird es doch hoffentlich irgendwo eine Abschätzung des Wärmebedarfs geben, oder?
    In einem EFH wird es mit BHKWs schon recht eng...bei älteren unsanierten Objekten mit entsprechenden Wärmebedarf wird was kleines noch passen....bei Neubauten, sollte der Wert schon auf einen möglichst gerignen Bedarf gelegt werden (eigentlich lohnt mittlerweile Passiv, da die Mehrkosten sich beim Neubau in Grenzen halten). In solchen Fällen dürfte selbst der whisper schon zu groß sein.
    Aber falls Du Zahlen hast...immer her damit


    und insbesonder auch einen Anschlsus weitere Wärmeabnehmer (Nachbarn) mit in Betracht ziehen

  • Hi,

    ich mags eigentlich garnicht wenn jemand Fragen stellt die schon mehrfach beantwortet wurden. Gerade Rand sollte sich mal etwas Zeit nehmen und querlesen.

    ich auch nicht;)
    Eigentlich wollte ich ja nur ne Frage zu AKM's stellen und dazu habe ich leider nicht wirklich viel gefunden - der Rest kam dann beim Schreiben bzw beim späteren drüber nachdenken dazu;)


    Und natürlich müssen da auch noch Dämmaßnahmen durchgeführt werden, das ist schon klar - nur die Wände stehen noch und die Heizung ist gerade kaputt gegangen.


    Ich denke aber das ich vlt. einmal zurück auf Los gehe und erstmal einen Energieberater ins Haus hole um das ganze ganzheitlich zu betrachten. Der Verkäufer meiner Heizungsfirma (eigentlich auch EB) scheint mir mehr verkaufsorientiert zu sein.


    firestarter
    Danke für die Antwort,
    die 40% waren eine Rechnung ohne jeglichen tatsächlichen Verbrauchswert (trocken sozusagen), einfach um mal zu sehen wie das aussieht wenn WaWasser 10% der Wärme verbraucht - das trifft pauschal auf jeden zu der diese 10% nutzt und ein ähnliches Wärme Nutzungsprofil hat (100% Heizung Winter/50%Fr/He/0%Sommer) und WaWasser dazu mit erzeugt - theoretisch und sehr vereinfacht;)


    "Von Deiner Heizlast würde natürlich auch ein ecopower 3.0 passen, aber hier wäre die Leistung wohl zu hoch für Deinen Stromebdarf...viel Einspeisung, wenig Einnahmen...drum halt meine Tendenz zum whisper"
    Das verstehe ich nocht nicht so ganz, wenn ich für eingespeiste Energie 10ct bekomme (auch ohne die 5,5ct weil ich ggf die Nutzungsdauer nicht erreiche [wenn ich das richtig verstanden habe]) und mich Gas 6 ct kostet und der WG relativ wartungarm ist dann habe ich doch trotzdem ein "Gewinn" der die Heizung refinanziert, wenn auch langsam, oder?


    Und der Stromverbrauch war nur grob geschätzt, im Augenblick ist es hier ein 5p Haushalt mit Boilern und Wintergarten und x Rechnern und daraus wird dann ein 4pHh mit Zentral WW, paar Rechnern aber Aquarien... alles nur schwer einschätzbar.


    Es wäre viel einfacher gewesen wenn die Heizung nächstes Jahr defekt gewesen wäre, dann hätte ich die Erfahrungswerte;)


    Ok, kann noch jmd was zu KWKK Kopplung bzw AKMs sagen? Hat jemand privat so was laufen? Thema Solare Kühlung ist ja modern, aber im Zusammenhang mit BHKW im Mikro Bereich habe ich das noch nicht gesehen, was ich mir nur mit den Preisen erklären kann, weil eigentlich wäre das doch ideal (wenn natürlich auch extrmer Luxus, das ist richtig).


    Merci,
    Thomas

  • Zitat

    Das verstehe ich nocht nicht so ganz, wenn ich für eingespeiste Energie 10ct bekomme (auch ohne die 5,5ct weil ich ggf die Nutzungsdauer nicht erreiche [wenn ich das richtig verstanden habe]) und mich Gas 6 ct kostet und der WG relativ wartungarm ist dann habe ich doch trotzdem ein "Gewinn" der die Heizung refinanziert, wenn auch langsam, oder?


    Jepp..bei whisper könnt es vielleicht klappen, weil geringe Wartungskosten
    aber ich sprahc ja auch vom "im Vergleich zum eco"...wenn Du 6cent Gaskosten hast...und dann noch 3cent Wartungskosten (oder doch 4?) dann bringen die 10cent Einspeisung nichts.
    Drum ja auch in Deinem Fall meine Tendenz richtung WG


    Zitat

    Ok, kann noch jmd was zu KWKK Kopplung bzw AKMs sagen? Hat jemand privat so was laufen? Thema Solare Kühlung ist ja modern, aber im Zusammenhang mit BHKW im Mikro Bereich habe ich das noch nicht gesehen, was ich mir nur mit den Preisen erklären kann, weil eigentlich wäre das doch ideal (wenn natürlich auch extrmer Luxus, das ist richtig).


    Ich habs schon gesehen...immerhin ;)
    z.B. Fa. Invensor (in Berlin) bietet sowas an

  • Hi,


    ja Invensor hatte ich auch noch gesehen, aber die webseite sagt ca. 0 aus;)


    http://www.energiederkurzenweg…_HerstellerAdsorption.pdf
    =>SolarNext AG („chillii ISC 10“) verwendet wohl eine Invensor AKM
    http://www.solarnext.eu/eng/sol/chillii.shtml



    Hab hier noch was:
    http://www.mss-csp.info/cms/up…es-2008_01_29-Henning.pdf


    Fa. EAW (mit ILK Dresden): Wasser-LiBr, ab 15 kW
    Fa. Sonnenklima (mit TU Berlin, ZAE Bayern): Wasser-LiBr, ca. 8 kW
    Fa. Sortech (mit Fraunhofer ISE): Silikagel-Wasser (bzw. Zeolith-Wasser), 6-8 kW
    Fa. Invensor (Berlin): Adsorptionskältetechnik
    Fa. Abakus (mit Universität Halle-Wittenberg): Absorption, ca. 5 kW


    http://www.solarthermalworld.o…%20overview.pdf?download/
    Da gibt es eine 4,5KW Anlage von Rotartica/Spanien (dummerweise geht die webseite nicht mehr "rotartica.com expired on 11/28/2009" und ist jetzt eine dieser dollen "Such"-Seiten:/), also auch nicht vertrauenserweckend;)


    Das chillii® Cooling Kit ISC7 von SolarNext (http://www.solarnext.eu/ger/the/chillii.shtml) kommt auf 7KW...



    Ich fürchte ja langsam das ist noch etwas früh für AKMs im HeimBereich...


    Aber was mich interessieren würde wären tatsächliche Produkte + Preise + Berechnungs/Abschätzungsgrundlagen für den Bedarf...


    Dazu hier nochmal was gefunden (http://www.armin-schmid.ch/faq…tebedarf%20Berechnung.pdf)


    Bedarf Kälteberechnung
    Raumberechnung Breite x Höhe x Tiefe = Anzahl m³ x Watt
    = Leistungsbedarf für 30° Temperaturdifferenz z.B. 10°C-+20°C
    Raumvolumen
    bis 30 m³= 50 Watt / m³ z.B 30 x 50 = 1200 Watt
    31 – 50 m³ = 45 Watt / m³ z.B 50 x 45 = 2250 Watt


    Berechnungsbeispiel:
    Raumfläche 4x5m = 20m² x Raumhöhe 2.5m = 50m³ x 45 Watt = 2250 Watt
    Leistungsbedarf
    Der Kältebedarf ist abhängig von Raum- und Gebäudestruktur sowie von
    zusätzlichen Energiequellen, wie elektrische Verbraucher.


    30° sind natürlich etwas viel, aber 10° im Sommer sollte wohl anfallen, also ca 500W, das heist, man kommt bei mehreren Räumen ggf schon auf die 5 KW