Beiträge von sailor773

Zitat von Corny82

Dafür habe ich jetzt etwas was ich so noch nicht bei dem Ding erlebt habe: Seit heute morgen läuft nur noch der Zusatzbrenner! --->Stromproduktion 0 Watt

Liegt denn eine Störungsmeldung vor oder ist er einfach so aus?
Wenn keine Störung angezeigt wird, könntest Du versuchen im Menüpunkt "Status" (Ebene F1, Codes 8000ff - insbesondere 8012, 8015 und 8017) herauszufinden, warum die Regelung glaubt, den Stirling abschalten zu müssen.

Ein Grund könnte natürlich mal wieder sein, dass die Rücklauftemperatur zu hoch ist. Oberhalb ca. 60°C geht der Stirling aus, ohne eine Störung anzuzeigen.

Hallo Angi,

Zitat von Angi

Ich kann mir den unterschiedlichen, zum Teil sehr hohen Stromverbrauch nicht erklären.

Wenn Du absolut alle Verbraucher in Deiner Wohnung ausgeschlossen hast, fällt mir ehrlich gesagt auch nichts mehr ein. Der Verbrauch ist jedenfalls real. Wenn Deine Ablesungen stimmen, ist ein Zählerfehler m.E. auszuschließen: Der hohe Verbrauch wird sowohl am Einspeisezähler als auch am Bezugszähler sichtbar. Ist Stromdiebstahl (z.B. aus einer Gartensteckdose) ausgeschlossen?

Edit: Doch noch eine Idee - siehe Anmerkung ganz unten, das wäre allerdings schon vogelwild.

Zitat von Angi

Allerdings wurde jetzt festgestellt, dass das Gerät zu wenig Leistung erbringt (zwischen 850-900, es sollte aber mindestens 950 erbringen.

Bei was für Rücklauftemperaturen bringt das Gerät wenig Leistung? Ich frage aus zwei Gründen:

Erstens hat das Gerät jedenfalls zwischen dem 23. und 26. Januar anscheinend tagelang die volle Leistung gebracht. Mehr als 22 kWh/Tag kann auch ein völlig intaktes Gerät nicht erzeugen, selbst wenn es 24 Stunden pro Tag durchläuft. Der Grund ist, dass ca. 6% des erzeugten Stroms im Gerät selbst verbraucht und gar nicht erst gezählt werden. Würde das Gerät also 24 Stunden mit 1000 Watt durchlaufen, so kämen am geeichten Zähler gerade mal 22,5 kWh zusammen. Selbst ein völlig gesunder Stirling läuft aber nicht mit 1000 W durch, es gibt immer mal Schwankungen. Die von Dir abgelesenen 22 kWh/Tag in dieser Zeit beweisen aus meiner Sicht, dass der Stirling an sich gesund sein muss.

Zweitens hat ein anderer User aktuell Probleme mit der Stirling-Leistung, und dort liegt das ohne jeden Zweifel an den extrem hohen Kesselrücklauftemperaturen (ständig 50-60°C). Das Diagramm hinten im Manual behauptet, dass die Leistungsminderung auch unter solchen Bedingungen nicht unter 900 W gehen kann. Das scheint aber nicht zu stimmen, es hat vielmehr den Anschein als ob die Regelung bei sehr hohen Rücklauftemperaturen den Stirling zusätzlich drosselt.

Wenn die Leistungsminderung bei Dir aber auch bei normaler RLT auftritt (damit meine ich alles unter 45°C), liegt dies in Deinem Fall meiner Meinung nach nicht am Stirling, sondern eher an der Regelung. Entweder hat jemand dran gedreht, oder sie "spinnt" von selber und lässt z.B. den Stirling ohne Not modulieren (wenn das Vitotwin ein Modell C3HC ist, wäre das möglich).

Zitat von Angi

Die Abrechnung des BHKW zum 31.12.2017 hatte ich euch doch zukommen lassen.

Sorry, die hatte ich bei meiner vorigen Antwort noch nicht.

Eine erste Analyse bringt zumindest einige Ablese- oder Übertragungsfehler zu Tage:

1) Die Abrechnung für 2016 weist im ersten Quartal eine Stromerzeugung von 2.260 kWh aus. Das wären 25,1 kWh pro Tag und kann nicht stimmen, mehr als gut 22 kWh/Tag sind nun mal nicht drin (siehe oben). Angenommen Dein Stirling hätte realistische 20 kWh/d erzeugt (unserer kam in dem Quartal auf 19,6 kWh/d), dann wären es im Q1/2016 insgesamt 1.800 kWh gewesen. Die Jahreserzeugung 2016 hätte somit ca. 3.510 kWh betragen.

2) Zum 31.12.17 ist der Erzeugungs-Zählerstand in der Abrechnung mit 10.633 kWh angegeben. Am 23.1.18 hast Du einen Zählerstand von 11.300 kWh abgelesen. Die Differenz beträgt 667 kWh, also 29 kWh pro Tag, was wieder nicht möglich ist. Da die Zählerstände im Januar offensichtlich korrekt abgelesen wurden, muss der Stand vom 31.12. zu niedrig sein: Falls nur eine Ziffer nicht stimmt, könnten es 10.833 kWh gewesen sein. Jedenfalls muss das Gerät im 4. Quartal 2017 mehr erzeugt haben als in der Abrechnung angegeben: Falls es 200 kWh mehr gewesen wären, würde sich die Jahreserzeugung 2017 auf 2.563 kWh erhöhen, die im 4. Quartal auf 993 kWh.

Als grobe Schätzung lag also die tatsächliche Stromerzeugung im Jahr 2016 bei ca. 3.510 kWh, im Jahr 2017 bei ca. 2.560 kWh (etwa 73% von 2016). Das ist immer noch zu wenig, aber der Unterschied ist nicht mehr so extrem. Im Übrigen war bereits die Stromerzeugung im 4. Quartal 2016 vergleichsweise ziemlich niedrig. Was immer bei Dir die Leistungsminderung beim Stirling bewirkt, könnte also im Herbst 2016 angefangen haben. Vergleicht man die beiden vierten Quartale, so wäre die korrigierte Erzeugung Q4/2017 bei Dir ca. 93% der von Q4/2016. Das könnte passen: Bei uns waren es 92%.

Sieht man sich jetzt mal die Verbrauchszahlen an, so ergibt sich 2017 folgendes Bild:

Q1/17: Bezug 13,0 kWh/d, Direktverbrauch 12,4 kWh/d, gibt zusammen 25,4 kWh/d
Q2/17: Bezug 9,7 kWh/d, Direktverbrauch fast Null, gibt 9,7 kWh/d
Q3/17: Bezug 5,0 kWh/d, Direktverbrauch fast Null, gibt 5,0 kWh/d: Das scheint der "normale" Wert zu sein.
Q4/17: Bezug 8,5 kWh/d, Direktverbrauch (mit dem korrigierten Erzeugungswert) 9,5 kWh/d, gibt zusammen 18 kWh/d

In 2016 haben wir den Bezug nicht quartalsweise erfasst, aber im Jahresdurchschnitt waren es 4,2 kWh/d. Der Direktverbrauch sah wie folgt aus:

Q1/16: korrigierte Erzeugung 1800 kWh ./. Einspeisung 1.538 kWh gibt DV 2,9 kWh/d
Q2/16: Erz. 448 kWh ./. Einsp. 242 kWh gibt DV 2,3 kWh/d
Q3/16: Erz. 197 kWh ./. Einsp. 113 kWh gibt DV 0,9 kWh/d
Q4/16: Erz. 1.065 kWh ./. Einsp. 413 kWh gibt DV 7,16 kWh/d. Hier beginnt also der hohe Stromverbrauch!

An diesen Werten fällt zweierlei auf:
1) der hohe Stromverbrauch tritt ausschließlich in den Winterquartalen auf (Q2/2017: Auch der April war noch extrem kalt!)
2) der hohe Stromverbrauch beginnt genau zu dem Zeitpunkt, nämlich in Q4/2016, wo auch der Rückgang bei der Stromerzeugung des Vitotwin zum ersten Mal auffällig wurde.

Mir kommt es so vor, als ob hier ein Zusammenhang besteht.

Mal 'ne ganz blöde Frage: Wäre es möglich, dass in dem Pufferspeicher des Vitotwin (so wie bei uns) ein elektrischer Heizstab eingebaut ist, dass den jemand im vierten Quartal 2016 eingeschaltet hat (z.B. um während eines Heizungsausfalls warmes Wasser zu machen) und anschließend vergessen hat, das Ding wieder auszuschalten??

Gruß, Sailor

Moin Angi,

Zitat von Angi

Die aktuellen Zählerstände sind: Erzeugung sind 15538

Ich habe gerade von Alikante Deine Daten per Mail bekommen. Achtung: Der Erzeugungszählerstand muss (nach den Zahlen bis 5.2.) 11538 sein. Das wären dann 782 Wh/Betriebsstunde und ist nicht gerade viel, kann aber daran liegen, dass Dein Vitotwin moduliert. Aus Deiner Aufstellung sehe ich, dass es z.B. zwischen 23. und 26.1. insgesamt 65 kWh erzeugt hat. Das wären knapp 22 kWh/Tag und völlig OK. Das Gerät scheint also bei ausreichendem Wärmebedarf normal zu arbeiten: Mehr als 22,1 kWh/d hat unseres im Wochenmittel noch nie gebracht.

Auffällig ist etwas anderes. Aus den - für diese Analyse besonders wertvollen - aktuellen Daten lässt sich folgendes ablesen:

Zwischen dem 23.01. und 01.02. (8 Tage) wurden 146 kWh erzeugt (18,25 kWh/Tag, so weit so gut) und 14 kWh eingespeist, d.h. der Eigenverbrauch war 132 kWh (16,5 kWh/Tag). Hinzu kamen 57 kWh Bezugsstrom (7,1 kWh/Tag). Du hattest also in dieser Zeit einen Tagesverbrauch von sage und schreibe 23,6 kWh!?? Hochgerechnet aufs Jahr wären das über 8000 kWh.

Zwischen 31.12.17 und 23.1.18 kennen wir nur den Strombezug. Da waren es 98 kWh (4,3 kWh/Tag), also deutlich weniger (bei wahrscheinlich ähnlicher BHKW-Stromerzeugung).

Vom 2.2. bis 7.2. (5 Tage) wurden 93 kWh erzeugt (18,6 kWh/d) aber 39 kWh eingespeist, d.h. der Eigenverbrauch ist plötzlich auf 10,8 kWh/Tag zurückgegangen. Hinzu kamen 12 kWh Bezugsstrom (2,4 kWh/Tag). Der Tagesverbrauch in dieser Zeit war also nur 13,2 kWh. Aufs Jahr gerechnet wären das 4.800 kWh, was immer noch hoch ist aber dem Verbrauch der letzten Jahre schon näher kommt.

Solche starken Schwankungen sind für einen normalen Haushalt völlig ungewöhnlich. An den Zählern kann es kaum liegen (die Werte sind in sich plausibel). Also entweder klaut bei Euch jemand Strom, oder es gibt im Haus einen großen Verbraucher, der von Mitte Januar bis etwa 2.2. ca. 10 kWh/Tag verbrauchte und sich dann abgeschaltet hat. Deine Verbrauchswerte aus dem 1. und 2. Quartal 2017 deuten darauf hin, dass das im letzten Winter ähnlich gewesen sein könnte. Ist es möglich, dass da irgendwo tagelang ein Heizlüfter eingeschaltet war? Bei uns sind auch mal die Verbrauchswerte über zwei Wochen um 5 kWh/Tag hochgegangen, als der Sohn im Sportraum das Licht angelassen hatte (sechs Halogenstrahler @ 35 Watt... das war bei uns der Anlass für die Umstellung auf LED). Also ich würde einstweilen mal nach einem "ungeplanten" Verbraucher bei Euch im Haus suchen, der – vorzugsweise im Winter – tagelang eingeschaltet ist.

Unabhängig davon nach wie vor rätselhaft ist die niedrige BHKW-Stromerzeugung im Jahr 2017. Kaputt kann das Gerät nicht sein (siehe oben), und der Wärmebedarf (Gasverbrauch) war höher als in den Vorjahren. Also müsste die Stromerzeugung des Vitotwin eher etwas höher gewesen sein. Die einzige Erklärung aus meiner Sicht ist, dass entweder dem NB falsche Zählerstände übermittelt wurden oder dass die BHKW-Abrechnung des NB einen Fehler hat. Aber um das zu überprüfen bräuchten wir die Abrechnung des NB für das BHKW zum 31.12.2017.

Gruß, Sailor

Moin,

Zitat von Angi

Zu den Betriebstunden kann ich leider keine Angaben machen, da ich nicht weiß, wo diese abzulesen sind.

Menü "Diagnose Erzeuger", Code 8341 in Ebene E.

Zitat von Angi

Mir ist es trotzdem unverständlich, dass ich mit dem BHKW fast genausoviel Strom vom NB beziehe, wie ohne.

Ich tippe nach wie vor auf einen Fehler beim Ablesen der Zähler (z.B. Zahlendreher oder Einspeise- und Bezugszähler verwechselt). Zum Abgleich mit den zum 31.12.17 gemeldeten Zählerständen aus der Abrechnung wäre es sinnvoll, die aktuellen Zählerstände zu kennen (Erzeugungszähler am BHKW, Einspeisezähler 2.8.0 und Bezugszähler 1.8.1). Damit müsste ein derartiger Fehler (wenn er denn vorliegt) leicht zu finden sein.

Gruß, Sailor

Zitat von lotter23

Die Zeichnung ist nur ein Schema ! Es hat nichts mit einer richtigen Zeichnung zu tun .

@lotter, die Zeichnung stammt aus einem offiziellen Viessmann-Planungshandbuch und skizziert den Anschluss des Vitotwin über den im Pufferspeicher eingebauten Wärmetauscher - in der Tat über die Anschlüsse O und P. Diese Anschlussmethode IST zulässig und soll nach meiner Kenntnis angewendet werden, wenn (und nur wenn) eine hydraulische Trennung von Kessel- und Heizkreiswasser zwingend erforderlich ist. (Alternativ hätte man das Standgerät Vitotwin 350-F einsetzen können, wo im integrierten 175l-Speicher eine solche hydraulische Trennung mit Wärmetauscher bereits eingebaut ist.)

Trotzdem hast Du insoweit Recht, als diese Anschlussweise im vorliegenden Fall anscheinend nicht notwendig war und gleichzeitig im Betrieb zu erheblichen Nachteilen führt. Man kann also wohl mit Fug und Recht sagen, dass sie für dieses Anwesen falsch ist (sag' ich ja auch die ganze Zeit), aber da kann die Zeichnung nichts dafür.

In einem Anwesen, das über eine Niedertemperaturheizung mit ausreichend dimensionierten Heizkörpern verfügt, könnte das Schema ohne Weiteres funktionieren. Und wenn Heizkörper und Leitungen korrodiert, verschmutzt oder verkalkt sind (oder die Leitungen luftdurchlässig sind), kann es notwendig sein zum Schutz des Gerätes dieses Schema auch anzuwenden.

Moin Angi,

Zitat von Angi

Was mir auch ein Rätsel ist, dass ich Strom vom Netzbetreiber beziehe und gleichzeitig aber auch einspeise.

dieser Teil des Rätsels kann aufgeklärt werden: In der Abrechnung des Netzbetreibers wird so getan, als ob Du den gesamten vom Vitotwin erzeugten Strom zunächst ins Netz eingespeist hättest. Dafür erhältst Du vom NB die Einspeisevergütung plus KWK-Zulage plus Umsatzsteuer. Der von Dir selbst verbrauchte BHKW-Strom gilt als vom NB (zurück-) geliefert und wird Dir in Höhe der Einspeisevergütung (ca. 4 ct/kWh plus Umsatzsteuer) in Rechnung gestellt. Das hat umsatzsteuerliche Gründe und war in den früheren Abrechnungen für die Jahre 2014-2016 auch so, ist Dir aber vielleicht nicht aufgefallen.

Unabhängig davon können die von Dir genannten Zahlen für 2017 so nicht stimmen. Entweder ist beim Ablesen der Zähler bzw. beim Ausfüllen der Ablesekarte ein Fehler passiert (Zahlendreher?), oder die Abrechnung ist falsch. Das können wir aber nur herausbekommen, wenn Du uns - wie von Alikante vorgeschlagen - die Stromabrechnung zur Verfügung stellst - am besten zum Vergleich auch die von 2016.

Grüße

Moin,

Zitat von Corny82

Wohin verschwinden diese 100Watt?

Ich glaube nach wie vor, dass die Regelung Deines Vitotwin nicht mit den hohen Rücklauftemperaturen klarkommt und "aus lauter Verzweiflung" den Stirling drosselt. RLT 60°C ist ein extrem ungünstiger Betriebszustand, viele Geräte würden da schon in Störung gehen. Hast Du mal am Gaszähler den Gasverbrauch im reinen Stirlingbetrieb gemessen? Was kam raus?

Zitat von Corny82

Habe mit dem Heizungsbauer einen VOB-Vertrag. D.h. 4 Jahre Gewährleistung.... Danach brauche ich den Vitotwin auch nicht mehr ausbauen zu lassen da ich sonst auf den 20.000€ sitzen bleibe.

Also ob ein VOB-Vertrag Deinen Heizungsbauer verpflichtet, so mir nichts dir nichts die Anlage wieder abzubauen und Dir Deine 20.000 € zurückzugeben, habe ich meine Zweifel - bin allerdings weder Heizungsbauer noch Rechtsanwalt. Aber ohne Letzteren wird es mit Sicherheit nicht laufen.

Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Das entscheidende Problem dieser Anlage ist die hohe Rücklauftemperatur, und die liegt hauptsächlich am Anschluss des Kessels über den Vitocell-Wärmetauscher. Für ein Haus wie Deins, das sehr hohe Vorlauftemperaturen benötigt, ist diese Anschlussart offenbar schlicht ungeeignet. Warum Dein Heizungsbauer das so gemacht hat, ist mir ein Rätsel: Aus den in diesem Thread hochgekommenen Tatsachen ist jedenfalls kein einziger auch nur halbwegs stichhaltiger Grund ersichtlich, selbst das Thema mit der Wasserentsalzung hat sich ja in Wohlgefallen aufgelöst. Wie dem auch sei, Du hast jetzt meiner Meinung nach genau drei Möglichkeiten:

• Entweder Du akzeptierst Dein Schicksal und lebst mit den 800 W (so lange das Gerät diese Tierquälerei aushält: Als Nächstes geht wahrscheinlich das Luftverteilerventil kaputt, das ist gegen hohe Temperaturen empfindlich...)
• Oder Du gibst Deinem Heizungsbauer Gelegenheit zur Nachbesserung, das heißt er muss das Gerät von dem Wärmetauscher abklemmen und ordnungsgemäß am Pufferspeicher anschließen. Ich behaupte, dass die Anlage dann wesentlich besser funktioniert - aber wenn nicht, kannst Du sie danach immer noch ausbauen lassen.
• Wenn sich der HB darauf nicht einlässt, solltest Du die Anlage vielleicht wirklich ausbauen lassen, immer vorausgesetzt Du kriegst auf diese Weise tatsächlich Dein Geld zurück. Denn glücklich wirst Du mit der Anlage - so wie sie jetzt ist - niemals werden.

Grüße

Moin Ingo,

Zitat von ingo

Ich habe keine Ahnung wie ich die private Wärmeentnahme berechne.
Leider habe ich hier im Forum nichts gefunden das mir weiterhilft.

So ganz verstehe ich Letzteres nicht: In diesem Unterforum haben wir das schon des öfteren ausführlich diskutiert.

Wie dem auch sei: Bei der Umsatzsteuer sind zur Bewertung der privaten Wärmeentnahme (am Vitotwin ablesbar in "Diagnose Erzeuger", Code 8346 und 8347) zwei Methoden zulässig.

Erstens nach den Herstellkosten. Die errechnen sich wie folgt: Summe aus (AfA, Erdgaskosten, Wartungs- und ggf. Reparaturkosten, alles natürlich netto), geteilt durch abgegebene Gesamtenergie in kWh (Strom + Wärme), mal abgegebene Wärme in kWh.

Bei unserem Vitotwin lagen die so errechneten Herstellkosten in den letzten Jahren immer so um 10 ct/kWh netto. Daher ist wohl auch bei Dir die zweite vom Finanzamt zugelassene Methode günstiger, nämlich die Bewertung der BHKW-Wärme nach dem Vorjahres-Durchschnitt der Fernwärmekosten in Deutschland aus den Energiedaten des BMWi. Im Jahr 2016 (für die USt 2017 maßgeblich) lag dieser Wert bei EUR 23,60/MJ brutto. Für die Umrechnung in Cent/kWh musst Du durch 2,78 teilen und dann noch durch 1,19 um auf den Nettopreis zu kommen. Die Wärmeentnahme für die USt-Erklärung 2017 ist nach dieser Methode also mit 7,1338 ct/kWh (netto) zu bewerten.

Für zukünftige Jahre: Die Energiedaten des BMWi findest Du hier.
Die Fernwärmekosten sind in Tabelle 26 zu finden.

Gruß, Sailor

Moin Corny,

Zitat von Corny82

Mein Abgleich hat auch dazu geführt dass wenigstens nicht immer beide Brenner auf vollgas laufen. Danke Sailor773

War mir ein Vergnügen.

Zitat von Corny82

ich habe in der Zwischenzeit selbst einen hydraulischen Abgleich hin bekommen (...) Habe den Heizungsbauer darum gebeten dass noch malzu verbessern und hoffe es passiert auch bald...

Bei Deinem Haus kann sich das wirklich lohnen. Rätselhaft dabei ist mir nur eines: Du hast doch sicher auch (wie wir alle) für Dein Vitotwin die Förderung von der BAfA beantragt. Um die zu kriegen, ist ein hydraulischer Abgleich zwingende Voraussetzung. Als Nachweis hierfür muss man dem BAfA die entsprechenden Unterlagen einreichen, mit Stempel und Unterschrift des ausführenden Betriebes (Heizungsbauer). Also hätte ein HA in jedem Fall von vornherein durchgeführt werden müssen - selbst wenn er nicht so nötig gewesen wäre wie das offensichtlich bei Dir der Fall ist. Und wenn Dein Heizungsbauer von Viessmann zertifiziert ist, hätte er das wissen und den HA in seinem Angebot mit aufführen müssen (mal ganz abgesehen davon, dass der Ha bei Einbau einer neuen Heizung in ein altes Haus m.E. sowieso unabdingbar ist). Also nach Datenlage sieht es so aus, als ob Dein Heizi hier einiges mehr versaubeutelt hat als das fehlende Rücklauf-Thermometer.

Zitat von Corny82

Als der Techniker die Anlage nach dem Sterlingtausch hoch gefahren hat wurden wieder gute 950 Watt produziert und ich war schon wieder guter Dinge...
---> Zu früh gefreut: Das ist jetzt ein paar Stunden her und die Anlage produziert jetzt noch um die 800 Watt.

Bei welcher Kessel-Rücklauftemperatur (Diagnose Erzeuger, Code 8314 in F2)? Und wie hoch ist jetzt die Stirlingkopftemperatur (Code 8360 im gleichen Menüpunkt)? Ich möchte fast wetten, dass 8314 wieder viel zu hoch ist (50°C oder höher), und dass 8360 unter 500°C liegt.

Dass ein neuer Stirling sofort wieder kaputt geht, halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Theoretisch denkbar wäre, dass irgendwo ein Wurm in der Regelung steckt. Allerdings müsste der Viessmann-KD so etwas gefunden haben: Bevor die für teures Geld den Stirling tauschen, haben sie doch sicher alles andere überprüft.

Meine Meinung ist nach wie vor, dass bei Deiner Anlage die Hydraulik verkorkst ist und dem Stirling eine viel zu hohe Rücklauftemperatur liefert. Es sieht jetzt so aus als ob die Regelung auf dieses Signal reagiert, indem sie die Leistung des Stirling herunterfährt. Ob das so gewollt ist oder ob das ein "Bug" ist, kann ich schlecht einschätzen. Du könntest jedenfalls mal im reinen Stirling-Betrieb am Gaszähler den Gasverbrauch messen und sehen, ob er unter ca. 0,7 m3 pro Stunde liegt. Wenn ja, läuft der Stirling mit gedrosselter Leistung. Bei 800 W sollte der Gasverbrauch irgendwo um 0,6 m3/h liegen.

Zitat von Corny82

Von dem kläglichen Abschlag den ich vom Netzbetreiber für den Strom bekommen habe (knappe 50€/Monat) darf ich 200€ wieder zurück überweisen.

50 €/Monat war von vornherein viel zu viel. Der monatliche Abschlag für unseren Stirling liegt seit Inbetriebnahme 2012 bei 26 €/Monat. Die Abrechnungen zeigen, dass das passt. Falls Du bei der KWK-Zulage die Einmalauszahlung gewählt hast, müssten die Abschläge sogar noch niedriger sein um Rückzahlungen zu vermeiden.

Zitat von Corny82

Dafür habe ich 15.000kwh mehr Gas gebraucht als 2016... 450€ zum nach zahlen.Die Krönung ist das 2016 die Hütte noch schlechter isoliert war als jetzt... Eshätte also weniger werden müssen.

Bei allem Verständnis für Deinen Ärger mit dem Vitotwin: Der Gas-Mehrverbrauch hat mit der Minderleistung des Stirling nichts zu tun, sondern eher mit der verkorksten Hydraulik, dem fehlenden hydraulischen Abgleich, vielleicht zum Teil mit dem Wetter, sowie evtl. auch mit mehr beheizten Quadratmetern (seit wann hast Du oben untervermietet?).

Zitat von Corny82

Die Rechnung für den Strom den ich aus dem Netz gezogen habe ist noch nichtda, jedoch gehe ich davon aus dass ich aufgrund der mangelnden Stromproduktion auch nachzahlen darf.

Wenn der Stirling wegen Störungen und Reparaturen lange gestanden ist, kann das sein. Die Minderleistung selbst wirkt sich weit weniger aus: Wir haben das 2013 mal unfreiwillig ausprobiert, als unser Stirling zwei Monate lang (bis zum Austausch) nur mit 800 W lief. Aus den Zählerständen ließ sich ableiten, dass (bei einem Strom-Gesamtverbrauch um 20 kWh/Tag) weniger als die Hälfte der fehlenden Stromerzeugung in den Eigenverbrauch gegangen wäre.

Zitat von Corny82

Die Sache mit der Heizwasserenthärtung habe ich dem Viessmanntechniker und dem Heizungbauer gesagt: Beide behaupten die Enthärtung sei OK!

Wenn der Viessmann-Techniker das sagt, ist das Thema damit erledigt. Anscheinend wurden die Viessmann-Anforderungen zur Wasserhärte seit der Inbetriebnahme unseres Gerätes abgemildert.

Zitat von Corny82

Kann mich mal jemand mal aufklären was die " Mischerüberhöhung" (Code 830) genau macht?

Warum das so heißt weiß ich auch nicht, aber gemeint damit ist die Temperaturdifferenz zwischen der Vorlauf-Solltemperatur und Pufferspeicher-Solltemperatur. Nach Letzterer richten sich die Ein- und Ausschaltpunkte der Brenner. Dargestellt ist das in dem Diagramm im Manual, Kapitel "Kesseltemperaturregelung" (bei uns Seite 141): Die "Mischerüberhöhung" ist hier die Differenztemperatur TB.

Zitat von Corny82

Der Ausbau scheint ernsthaft näher zu rücken.

Also bevor Du eine Anlage verschrottest, die Dich ca. 20.000 EUR gekostet hat (von denen Du kaum etwas wiedersehen würdest, von den m.E. schwer abschätzbaren steuer- und förderrechtlichen Konsequenzen noch ganz abgesehen) solltest Du zweierlei tun:

1) Fahr' doch mal spaßeshalber eine Woche lang die Anlage ganz ohne Stirling nur mit dem Zusatzbrenner. Damit stellst Du exakt den Betrieb ein, den Du nach Ausbau der Anlage mit einer normalen Gastherme hättest. Dann wirst Du sehen ob es damit besser läuft: Mit 80% Wahrscheinlichkeit nicht, weil die Hydraulik dann immer noch genau so verkorkst ist wie vorher.

2) Wenn das meine Anlage wäre, so würde ich (jedenfalls bevor ich sie verschrotte) als erstes den Haupt-Schwachpunkt beseitigen, und das ist der - unter den von Dir beschriebenen Randbedingungen - aus meiner Sicht idiotische Anschluss des Vitotwin über den Wärmetauscher. Lass' den Heizungsbauer (egal was er dazu sagt) das abklemmen und stattdessen das Kesselwasser direkt über die Anschlüsse D (Kesselvorlauf) und M (Kesselrücklauf) durch den Pufferspeicher führen, so wie sich das gehört. Ich behaupte, dass daraufhin die Kessel-Rücklauftemperatur um mindestens 10 K absinkt - häufig werden es eher 20 K sein.

(Liebe hier mitlesende Forumskollegen: Ich bin kein Heizungsbauer. Sieht irgend jemand, der mehr davon versteht - Alikante? - das anders?)

Gruß, Sailor

Moin @Oldi,

Zitat von Solar_Oldi

Könnt Ihr bitte dás Typenschild von eurem Vitotwin 300-W auch hier posten und das Kaufdatum.

Unser Typenschild kann ich hier mangels elektronischer Kamera leider nicht posten, wohl aber (worauf es wohl hauptsächlich ankommt) die Baunummern.

Unser erstes Gerät, ein C3HA, wurde im Juni 2012 eingebaut. Es stammte also wohl aus dem 1. oder 2. Quartal 2012.
Das Gerät hatte die Baunummer 7506 5372 0128 3102.

Das Anfang Mai 2013 eingebaute Austauschgerät war ein C3HB mit Herstelldatum wahrscheinlich 1. Quartal 2013.
Dieses Gerät trägt die Baunummer 7510 5293 0129 7106.

Aber ob man da was herauslesen kann...

Als "Reality Check" habe ich hier mal angehängt die Statistik des BAfA über die Zulassungen von KWK-Anlagen ab 2009 bis 2016. Für uns interessant ist die oberste Zeile mit den Geräten bis 2 kW: Ab 2011 (wo das Vaillant Ecopower 1.0 und die Stirling-Geräte auf den Markt kamen) gingen die Zahlen sprunghaft hoch bis zu einer Spitze von 2.032 Anlagen in 2013. Danach haben sich die Zahlen bis 2015 wieder halbiert und liegen seitdem um 1000 Anlagen pro Jahr.

Vergleicht man die Anzahl und die MW(el), so sieht man, dass fast alle Anlagen in der 1 kW-Klasse arbeiten. Jetzt kennen wir natürlich den Marktanteil von Viessmann bis 2016 nicht. Abgeschätzt an den Beiträgen hier im Forum war er vermutlich beachtlich, aber sicher weit weniger als 50% (das Ecopower gab es ja schließlich bis 2016 auch noch).

Fazit: Mehr als ein paar hundert Vitotwins pro Jahr können es kaum gewesen sein. Falls der Viessmann-Marktanteil an allen Geräten der 1 kW-Klasse zwischen 2011 und 2016 bei hypothetischen 30% lag, so wären zwischen 2011 und 2016 ca. 2000 bis 2500 Vitotwins installiert worden.

Gruß, Sailor

Zitat von Danny88

Die Gesamtkosten im Vorfeld durch die Höhe des Strom-Nutzenvorteils zu reduzieren halte ich für einen interessanten Ansatz. Wäre diese Berechnung dann Abhängig von einem Referenzwert (Marktbezug)?

Die eingesparten Kosten für Bezugsstrom (als wesentlicher Bestandteil des Nutzenvorteils), aber auch allfällige Einspeisevergütungen richten sich direkt nach den Marktgegebenheiten vor Ort.

Der aus meiner Sicht eigentlich richtige Ansatz für die Kostenzuordnung einer existierenden Anlage wäre, alles nach Marktgegebenheiten zu bewerten: Dann würde man den Wert von Strom, Dampf und Wärme jeweils aus Marktpreis (EUR/MWh) mal erzeugter Energie (MWh) ermitteln und den Anteil des jeweiligen Energieträgers an der Summe der Marktwerte bestimmen. Die Gesamtkosten wären dann nach diesem Schlüssel aufzuteilen. Bei dieser Methode wird der wirtschaftliche (Kosten-)Vorteil der KWK-Anlage exakt entsprechend dem (Markt-)Wert der einzelnen Produkte verteilt, eine Quersubventionierung findet nicht statt.

Das Problem dabei ist, dass a) Marktpreise für Dampf und Wärme in der Regel nicht verfügbar sind (außer diese Energieträger könnten vor Ort von Dritten bezogen werden), und b) die Marktpreise für eingespeisten und bezogenen Strom auch für industrielle Anbieter m.W. weit auseinander liegen. Jetzt könnte man natürlich für die fehlenden Marktpreise irgendwelche Mittelwerte ansetzen, beispielsweise indem man bei großen Industriepark-Betreibern den Dampfpreis erfragt oder für die (Heiz-)Wärme den Mittelwert der Fernwärmepreise aus den Energiedaten des BMWi (oder den Fernwärmepreis der nächsten Stadt) ansetzt. Aber ob beispielsweise der Dampfpreis für Abnehmer in Marl oder Frankfurt-Hoechst für die Kostenrechnung Deiner Anlage (die im Zweifel ganz woanders steht) von Belang sein sollte, halte ich für fraglich.

Die von mir oben vorgeschlagenen Ansätze gehen dagegen eigentlich immer. Sie haben allerdings den Nachteil, dass der wirtschaftliche Vorteil der KWK-Anlage in beiden Fällen "ungerecht" aufgeteilt wird: Im ersten Ansatz kommt er zu 100% dem Strom zugute, beim zweiten Ansatz (Gutschrift) zu 100% der Wärme. Für zukünftige betriebliche Entscheidungen, die auf dieser Kostenrechnung aufbauen, muss man das einfach wissen.

Moin Stephan,

die Exergie-Methode ist wissenschaftlich zweifellos korrekt, führt aber m.E. betriebswirtschaftlich nicht immer zum richtigen Ergebnis - insbesondere dann, wenn dadurch der Strom womöglich höher bewertet wird als dem Marktpreis entspricht.

Der Sinn einer betriebswirtschaftlichen Rechnung ist i.allg., den Nutzen verschiedener Handlungs-Alternativen zu bewerten, um anschließend die beste Alternative herauszufinden. Im vorliegenden Fall ist ja wohl die Alternative zur KWK-Anlage, stattdessen einen einfachen Wärmeerzeuger für Dampf und Niedertemperatur-Wärme zu installieren und den Strom extern zu beziehen. (Dampf und Wärme extern zu beziehen - z.B. von einem benachbarten Betrieb oder Industriepark - dürfte i.d.R. nicht möglich sein: Ansonsten müsste man auch diese Alternativen mit einbeziehen.)

Wenn das mein Betrieb wäre, würde ich daher zunächst die Kosten für einen reinen Wärmeerzeuger denen für die KWK-Anlage gegenüber stellen. Die Mehrkosten der KWK-Anlage (i.W. anteilige AfA und Erdgaskosten, Mehraufwand bei der Wartung, abzüglich evtl. Einsparungen aus KWK-Förderung) sind zu 100% der Stromerzeugung zuzurechnen. Diese können dann verglichen werden mit dem Nutzenvorteil der Stromerzeugung, d.h. der Summe aus (eingesparten Kosten für Bezugsstrom abzüglich allfälliger Abgaben auf den selbst verbrauchten Strom + ggf. Vergütung für eingespeisten Strom). Dieser Ansatz rechnet alle Vor-und Nachteile der KWK-Stromerzeugung ausschließlich dem Strom zu. Ich halte das grundsätzlich für richtig, weil i.d.R. die Wärmeerzeugung aus Sicht des Betriebes "Pflicht" ist, die Stromerzeugung dagegen "Kür".

Bei der Aufteilung der Kosten für die reine Wärmeerzeugung auf "Dampf" und "Wärme" ist die Exergie-Methode sicher angemessen.

Wenn es nicht mehr um Alternativen geht, sondern nur noch um die Frage der "gerechten" Kostenaufteilung einer bereits existierenden Anlage, kann man stattdessen die Gesamtkosten um eine Gutschrift in Höhe des Strom-Nutzenvorteils vermindern und den Rest nach der Exergie-Methode auf "Dampf" und "Wärme" verteilen. Achtung: Die Gutschrift aus Einspeisevergütungen und Bezugsstrom-Einsparung vermindert sich um evtl. Abgaben auf den selbst verbrauchten Strom (z.B. EEG-Umlage) und erhöht sich um evtl. KWK-Förderung (z.B. Energiesteuer-Vergütung).

Der letztgenannte Ansatz bedeutet natürlich, dass der gesamte Vorteil aus der Kraft-Wärme-Kopplung der Wärme zugerechnet wird. Will heißen: Wenn die Entscheidung für die KWK-Anlage wirtschaftlich richtig war, bedeutet die Gutschrift zum Teil eine Subventionierung von Dampf und Wärme. Bei einem energetisch diversifizierten Produktportfolio kann das dazu führen, dass "Dampf-intensive" Produkte oder Produktionsschritte dann laut Kostenrechnung zu günstig und "Strom-intensive" zu teuer erscheinen.

Gruß, Sailor

Zitat von rainking

Mein Gedankengang ist der, das BHKW so zu dimensionieren, dass es im Winter den gesamten Strom- und Wärmebedarf decken kann (...) Ich würde meine Heizleistung also etwas (!) überdimensionieren.

Sorry, aber "etwas" überdimensionieren langt eben nicht. Wenn Du den "gesamten" Wärmebedarf decken willst, musst Du die thermische Leistung Deines BHKW auf den Nennwärmebedarf des Hauses bei -16°C dimensionieren, plus Reserve für die Warmwasserbereitung: Will heißen, das Gerät muss dann die gleiche thermische Leistung bringen wie sonst eine normale Gastherme. Bei Deinem Haus dürften das eher 20 als 12 kW(th) sein. Selbst wenn das Gerät modulieren kann, hättest Du damit wahrscheinlich nur 2000 Stunden im Jahr Strom. Entsprechend größer (und teurer) müsste dann auch der Stromspeicher sein, weil das Gerät selbst im Winter bei den üblichen Temperaturen um 0°C wahrscheinlich nur 8-10 Stunden am Tag läuft. Und Du brauchst dann wirklich einen gewaltigen Wärmespeicher, um v.a. in der Übergangszeit mit dann 2-4 Stunden Laufzeit am Tag (im Sommer bei normalem TWW-Bedarf 40 Minuten pro Tag) einen ungünstigen Taktbetrieb zu vermeiden.
Natürlich kann man das alles technisch irgendwie hinkriegen. Nur, was für Vorteile soll das bringen?

Moin Karlsson,

Zitat von Karlsson80

- Sind die angegeben Preise inkl. Installation oder handelt es sich hier lediglich um die Gerätepreise?
- Netto oder Brutto?

zu Vitovalor und Gastherme kann ich was sagen: Die angegebenen Preise stammen anscheinend von http://www.loebbeshop.de (einem m.E. sehr günstigen Anbieter) und sind inkl. MWSt, aber ohne Installation.
(Zur Solarthermie sag' ich besser nichts, das ist bei uns schon 13 Jahre her.)

Zitat von Karlsson80

- Falls nur Gerätepreise, was muss man dann in etwa an Installationskosten hinzurechnen, sind die je nach Heizungssystem unterschiedlich?

Ich glaube, dass die Kosten (Arbeit & Material) für die hydraulische Installation für Therme und BHKW ziemlich vergleichbar sind. Bei unserem Vitotwin waren das vor fünf Jahren ca. 6.600 EUR brutto (einschl. neuer Heizpumpe und Ausbau des alten Heizkessels). Die elektrische Installation ist beim BHKW aufwändiger: Wir haben alles in allem dafür knapp 1.500 EUR brutto gezahlt. Bei einer Therme müsste das deutlich weniger sein.