Beiträge von Dirk42

    Aber Firmen bekommen so etwas immer schwer geregelt. Das ist oft dann die Diskussion zwischen Öffentlichkeitsarbeit und Fachabteilung.


    Ich habe auf der ISH gelernt, dass Vaillant sogar einen "Social Media Representative" hat. Idealerweise kümmert der sich darum das zu organisieren. Denn man braucht - meine Erfahrung - in Foren eher Ansprechpartner die sich mit "Internet und so was" auskennen, wissen wie "Communities" funktionieren, wie heftig ein "Shitstorm" einschlagen kann - und die dann als Vermittler zwischen Kunden und Fachabteilungen wirken. Just my 2 Cents...

    Wer denn hier ernsthaft annimmt, dass solche Sachen bei anderen Herstellern "offensiver" gehandelt wird, der irrt gewaltig!


    Es geht gar nicht darum, dass man das ganze offensiv angeht. Ich arbeite in einer Firma die gut 20x so groß ist wie Vaillant, da gibt es in kritischen Situationen auch ganz klare Regeln wer mit der Presse redet. Das ist auch gut so, weil sonst völlig unterschiedliche Aussagen kursieren. Aber ich finde es schon ein starkes Stück, dass aus meiner Meldung als Endkunde dann "Vaillant hat Spezialisten beauftragt" wird.


    Das Druckmittel "Forum" ist einfach zu groß.


    Leider bin ich mir dabei nicht mehr so sicher. Sehr viele massive Probleme mit der Steuerung waren vorher schon x mal von Kunden an Vaillant gemeldet worden - und es hat sich nichts getan.


    Ich habe Vaillant mehrfach empfohlen, dass sie sich hier im Forum ganz offiziell engagieren. Einfach nur zwei Mitarbeiter, die als Ansprechpartner für eco Interessenten und Besitzer Fragen beantworten - oder sich darum kümmern, dass offizielle Antworten gesucht und hier veröffentlicht werden. Echte Menschen - keine generischen "Support@Vaillant" - die sich mit Internetforen auskennen. Wie seht Ihr das?

    Da das aus dem Zitat nicht ganz klar wurde: Mit IT-Steinzeit hatte ich übrigens den "Sicherheitsstandard" der aktuellen Implementierung gemeint, nicht die "antiquierte" Lösung mit Analogmoden - die wahrscheinlich x mal sicherer ist, besonders wenn man den Anschluss nur dann aktiviert wenn ein Problem vorliegt.


    Das die aber sehr schnell und mit Spezialisten das Problem anpacken, sollte man positiv sehen.
    Fehler macht jeder, es kommt nur darauf an wie man damit umgeht.


    Das ist der Grund, warum Louis-F. Stahl für die BHKW-Infothek, rei für Heise.de und ich als "krimineller Hacker" seit Anfang Februar das Problem nicht publiziert haben. Wir wollten Vaillant die Chance geben, die Nutzer zu benachrichtigen (das hätte ich allerdings bereits Anfang Februar gemacht!), die Lösung der größeren BHKW für das 1.0 anzupassen und eine gute Planung aufzustellen, wie sie die eco 1.0 dauerhaft und auf allen Ebenen sicher "ans Netz bringen". Dazu zählt für mich aber auch, dass sie nicht nur die heutige "Implementierung" per VPN verschleiern, sondern Sicherheit von Anfang an und durchgängig für alle Produkte einplanen, umsetzen und kontrollieren. Also keine Standardpassworte (kennt noch jemand "changeoninstall"?), keine abgelaufenen Zertifikate etc. etc. etc.


    Also: Die Mitarbeiter von Vaillant, die das Problem verantwortungsvoll angegangen, uns über den Fortschritt informiert haben, haben gute Noten verdient. Ich hoffe, dass sie die geplanten Maßnahmen auch umsetzen dürfen.


    Dass Vaillant das ganze peinlich ist und man versucht die Dinge zu erklären - geschenkt. Im Brief an die Besitzer steht "im Rahmen unserer regelmäßigen Qualitäts- und Produktüberprüfung haben wir festgestellt..."... da kann ich drüber stehen. Mit geht aber - sorry - die Hutschnur hoch wenn der Pressesprecher verbreitet, dass man kriminelle Energie und IT-Fachwissen braucht und ja niemand einbricht weil man das nicht darf: Note 6, setzen.


    Andere Medien haben verbreitet, dass "Vaillant Spezialisten hinzugezogen hat, die dann das Sicherheitsleck gefunden haben". Wenn das von Vaillant verbreitet wird (ich kenne die Quelle noch nicht), schreibe ich gern eine fünfstellige Rechnung für das Sicherheitsaudit - das Geld kann ich für unsere Denkmalsanierung sehr gut brauchen!

    Daniel, alles kein Problem: Du bist nicht allein ;) Denn offensichtlich geht es (zu) vielen Mitarbeitern bei Vaillant so wie Dir. Zum Glück aber nicht allen, denn einige Mitarbeiter wissen nicht erst seit Anfang Februar dass die bisher eingesetzte Lösung aus Sicht der Heizungstechnik sehr innovativ, IT-technisch aber Steinzeit ist.


    Denk bitte nicht an den Menschen der mit dem Notebook im Auto vor Deinen Haus parkt und Dir Böses will. Es geht meist nicht darum Dich genau zu treffen. Denk an Scriptkiddies die einfach mal zig-tausende PC mit Viren verseuchen, weil sie wissen wie das geht. Bei laut Vaillant 120 Geräten mit Vollwartungsvertrag oder geschätzt 800 verbauten ecoPower ist das noch relativ uninteressant, bei hoffentlich irgendwann einigen tausend Geräten wird es spannender. Aber auch jetzt sollte Vaillant (ich mag den Claim "Weil Vaillant weiterdenkt" ;) ) doch bitteschön die allerbanalsten Sicherheitsansätze umsetzen, oder siehst Du das anders?


    Nebenbei: Ich bin fest davon überzeugt, dass man prinzipiell die IT-technischen Mängel auch bei Bestandsgeräten sehr gut lösen kann. Alternativen die IT-technisch auf dem neusten Stand wären, aber in der Heizungstechnik massive Probleme hätten, wären viel schwerer zu retten!

    auch das dafür eine internetverbindung erforderlich ist


    Da stimme ich Dir zu: Aus meiner Sicht muss ein BHKW nicht zwingend aus dem Internet verfügbar sein, damit eine Fernwartung durch den Hersteller möglich ist. Dazu gäbe es andere, einfacher absicherbare Verfahren. Oben ist zum Beispiel mal die "antiquierte" Analogleitung zum Einwählen von außen genannt worden wie sie für Server üblich war / ist. Oder dass die Geräte nur bei Bedarf angewählt werden oder sich beim Herstellen anmelden. Bei Vaillant sind ja mehrere Schritte geplant, damit das Gesamtsystem optimiert und immer besser abgesichert werden soll. Ich bin gespannt, welche Schritte wann tatsächlich bei Kunden - und besonders auch auf den bereits installierten Geräten - ankommen.


    ich halte nur das sicherheitsproblem für überbewertet


    Ich habe die Welle losgetreten, da ich das anders sehe. Viele Sicherheitsrisiken waren früher schon bekannt: http statt https, Maschine ist 24x7 im Internet, Java-App mit kaputten Zertifikaten, Standardkennworte, von Vaillant vorgegebenes dyndns. Und dann kam Anfang Februar dazu, dass die Kiste quasi offen ist.


    Da es Vaillant jetzt sehr herunterspielt und es in der Presse und Foren häufig falsch wiedergegeben wurde: Es geht nicht darum dass man die Kennworte mitsniffen kann. Man muss nicht abwarten bis sich ein Vaillant Experte einloggt und dann das (Standard!) Kennwort mitlesen. Man ruft einfach die Java-App des fremden eco auf - und dann überträgt der alle Kennworte im Klartext etwa 2x pro Sekunde an den PC des Angreifers. Das ist unfassbar schlecht implementiert [man denke sich hier bitte deutlich undiplomatische Formulierungen] und beweist, dass beim Design Sicherheit NIE ein Thema war. Nein, dafür braucht man nicht "kriminelle Energie" und "IT Expertenwissen". Das können heute 10jährige mit Google und etwas Spieltrieb. Oder dass irgendwer ein "How-to hack a eco" ins Netz stellt - das leider viel zu kurz wäre: Man braucht 4-5 Schritte, da ist die Installation der nötigen Software schon drin.


    Zum Risiko: Oben habe ich schon geschrieben dass ich auch nicht nachvollziehen kann, warum Vaillant behauptet dass die eco nur ausgeschaltet werden können. Mindestens kann man sie so umkonfigurieren dass der Besitzer im Kalten sitzt, dann noch die Kennworte verstellen - und es dauert schon ein bisschen, bis ein Techniker vor Ort ist und die Kiste wieder zum Laufen bringt. Weil man natürlich vorher auch die IPs verbastelt hat. Ja, manche Kunden können das vielleicht fixen - aber es reicht nicht die Anweisung "schalten Sie die Heizung halt am roten Knopf wieder ein!" wie man das aus Vaillants Presseinfo herauslesen kann. Und ich wette dass noch viel mehr geht, mindestens auch ein Hardware-Schäden, wahrscheinlich auch Schäden am Gebäude wegen Einfrieren der Leitungen oder vielleicht Überhitzung der Fußboden/Wandheizung.


    "Aber das macht doch niemand, weil das verboten ist!" (freie Wiedergabe der Aussage von Vaillant gegenüber der Presse). Bei Vaillant gibt es also keine Schlösser an den Türen, keine Werksausweise, weil ja keiner ins Werk reingeht der das nicht darf - weil das verboten ist? Warum brauchen wir dann am eco überhaupt Kennworte, es reichen doch drei Buttons "Kunde", "Fachhandwerker", "Vaillant". Es ist ja verboten, dass der Kunde auf "Vaillant" klickt - wer würde das dann tun?!


    Kids finden es sicher auch cool, "Klingeljagd" (bei den Nachbarn an Haustürklingel läuten und dann abhauen) durch "ecoJagd" zu ersetzen. Dabei stellt man dem Nachbarn, der gestern von seiner neuen Heizung geprahlt hat, einfach mal das Warmwasser zum Duschen ab. Oder spielt "Heizung-Crashen" bei irgendwem auf der Welt. Einfach weil es geht. In der IT ist das schon lange schmerzlich bekannt - bei Heizungsbauern wird es Zeit, dass sie es auch lernen. Offensichtlich.

    ich hab vor ca. 6 wochen eins bekommen ( hat 2 tage gedauert), da war zumindest nicht die rede davon, des es überarbeitet wird


    Wieder nur eine Vermutung, ich weiss ;). Aber die Überarbeitung könnte etwas mit dem Sicherheitsproblem und der Änderung am VPN-Zugang zu tun haben. Die Absätze die bisher zum Internetzugang im Vertrag standen, dürften bei der neuen Lösung nicht mehr passen. Eventuell wird Vaillant ja auch die Anbindung per UMTS - wie bei uns verbaut - in Zukunft als Option anbieten und erweitert den Vertrag entsprechend?

    ok, mag sein das vaillant kunden für wartungsverträge haben will, nur ist das eher zum vorteil der kunden, oder weißt du das der eco 1.0 10 jahre ohne reparaturen auskommt ?


    Daniel, Du verstehst mich irgendwie immer falsch. Oder Du willst mich immer falsch verstehen?!


    Aber nochmal der Versuch, Dir eine sinnvolle Antwort zu geben: Alle hier im Forum wissen, dass jedes BHKW in 10 Jahren auch mal Reparaturen braucht. Die Frage ist, ob sich ein Vollwartungsvertrag rechnet, ob ein VW sinnvoll ist um das Risiko zu reduzieren, wie die Preisentwicklung des Vaillant-Vollwarters ist etc. In wie weit das zum Vorteil der Kunden ist, hängt von der Betrachtungsweise ab.


    Wir haben jedenfalls einen Vollwarter bei PowerPlus / Vaillant abgeschlossen. Daran kannst Du erkennen - wenn Du magst - dass ich nicht daran glaube, dass ein eco ohne Reparaturen auskommt...

    woher hast du die info das sich vaillant wundert ?


    Von Vaillant, woher sonst? Ok, nennen wir es anders: Vaillant würde sicher gern mehr Vollwartungsverträge verkaufen. War zumindest mein Eindruck bei den Gesprächen auf der ISH. Und Vaillant hat zum Sicherheitsloch Infos rausgeschickt, dass es etwa 120 Geräte mit Vollwartungsvertrag gibt, aber ungefähr 800 installierte Geräte. Das ist nicht grade die tollste Quote. Und die deutliche Bevorzugung der Vollwartungskunden und der Hinweis, dass man den Vollwarter auch noch nachträglich bestellen kann um die VPN-Box kostenlos zu bekommen sind klare Signale, oder?


    Bei uns war die Beauftragung des Vollwartungsvertrags auch etwas hakelig, eigentlich sollte das über Sanevo laufen, dann doch nicht, dann habe ich es per E-Mail versucht, dann über die Webseite. Und irgendwann hat es geklappt.


    Es ist aber echt merkwürdig, dass einige Besitzer keinen Brief von Vaillant bekommen haben - so viele Geräte sind ja noch nicht am Markt. Und die Veröffentlichung sollte erst raus, nachdem alle Besitzer informiert wurden...

    Er kann Dir de ganze Heizung verkonfigurieren - das kann z:b. z Frostschäden führen etc.


    Das ist genau was wir auch seit Februar Vaillant sagen. Vaillant behauptet aber jetzt, dass Frostschäden nicht auftreten können, da dann immer die Spitzenlasttherme anspringt. Online könnte man den Frostschutz der Spitzenlasttherme nicht deaktivieren. Außerdem könnten keine Schäden dadurch entstehen, dass man die Vorlauftemperaturen auf 80 Grad hoch dreht. Auch hier wären - laut Vaillant - immer bei allen eco 1.0 Schutzvorrichtungen zwingend vorgeschrieben und verbaut.
    Unser eco taugt leider noch nicht als Referenz, da Sanevo und der Vaillant Techniker absichtlich "Baustellenmodus" eingestellt haben: Noch haben wir fünf Heizkörper "freifliegend" im Haus, die Wandheizung wird grade erst angeschlossen. Daher hatten die Techniker wohl den Mischer anders angesteuert. Jedenfalls hat unser eco einmal völllig unerwartet die Vorlauftemperatur von 40 auf 80 Grad hochgezogen (nein, kein Hacker, hing nie am Internet) - die Heizkörper waren sehr heiß, der eco ist auf Störung gegangen da die Kühlwassertemperatur zu hoch war. Unsere Wand- und Fußbodenheizung hätte >70 Grad sicher nicht gut überlebt. Nach Neustart des eco war die Vorlauftemperatur wieder 40 Grad und alles ok...
    Verständlich dass Vaillant Schadensbegrenzung versucht. Nur wäre es wichtig, dass sie dabei die Risiken realistisch einschätzen. Und nur zu sagen dass die eco keiner hackt weil es verboten ist, ja auch technisch nichts kaputt gehen kann - find ich persönlich... nicht optimal.

    Kann man denke ich nicht entwarnen - soweit ich die Infos hier gelesen habe, kann man ja die PWDs auslesen und sich damit wieder einloggen, sprich VOLLzugriff.


    Klar - darüber bin ich ja Anfang Februar gestolpert :S. Und ja, man kommt als Vaillant-Entwickler rein - und damit tiefer als der normale Fachhandwerker. Das Entwickler-Kennwort ist dabei nur ein bisschen komplizierter als die "1234" / "Vaillant" Standardkennworte, die mit hoher Wahrscheinlichkeit wie bei unserem eco nicht geändert wurden.
    Das man das nicht wegdiskutieren kann hat auch Vaillant eingesehen.
    Die Frage ist aber: Kann ein Angreifer, böser Nachbar, Skriptkiddie über das Internet mehr anstellen als nur die Heizung ausschalten?

    Vaillant behauptet im Brief an die eco Besitzer und jetzt auch gegenüber Spiegel.de, dass ein Angreifer nur das eco ausschalten kann - sonst könnte nichts passieren. Aus meiner Sicht ist das mindestens "geschönt". Ich hatte aber bisher keine Zeit, mein eco tatsächlich einem Härtetest auszusetzen. Und mir ist das Risiko zu hoch.
    Als Vaillant Entwickler eingeloggt sehe ich Funktionen um den Honda komplett zurückzusetzen, ich kann eco und Spitzenlastgerät ausschalten und umkonfigurieren, Kennworte und IP ändern. Bei meinem eigenen eco traue ich mich auch nicht, einfach mal auf "Clear Drive History" zu drücken. Keine Sorge, auf ein fremdes eco logge ich mich auch nicht nochmal ein... :rolleyes:
    Die Vaillant Docu - kann man ja frei unter vaillant.de herunterladen - warnt x mal davor, was man bei der Inbetriebnahme alles kaputt machen kann, wie gefährlich Fehlkonfigurationen sind, dass man die Anleitungen auf keinen Fall an Unbefugte weitergeben darf (nochmal: man kann sie unter vaillant.de herunterladen...). Und der Vaillant Pressesprecher pfeift im Dunkeln und sagt, dass nichts passieren kann.
    Kann irgendjemand hier Entwarnung geben? Alles nicht so schlimm? Oder konkrete Hinweise - gern auch per E-Mail oder privater Nachricht hier im Forum - geben, was man über die Java-Applikation alles zerlegen kann? Vielen Dank!


    Dirk

    Denn, welcher Hacker kennt meine IP und weiß, dass in meinem Netz ein ecoPower 1.0 läuft?


    Aus meiner Sicht - ich bin aber kein Netzwerk-Spezialist - besteht das größte Risiko dann, wenn das ecoPower direkt von außen erreichbar ist. Ich hatte Anfang Februar zufällig ein eco gefunden, da ich mit Google auf Suche nach Infos zur Java-Applikation war. Sprich: Das eco war genauso leicht zu finden wie viele WebCams.


    Und was kann der Hacker wirklich für Vorteile erzielen? Er kann aller höchstens einen Schaden anrichten aber er kann für sich keine Vorteile erzielen. Von daher werden eher spielende Hacker als ernsthafte Hacke überhaupt an dem Thema interessiert sein.


    Bisher bin ich auch noch nicht auf Ideen gekommen, wie der Hacker echte Vorteile hätte. Aber der Gedanke, dass Skriptkiddies einfach mal alle eco ausschalten, testen was passiert wenn man auf "Clear Drive History" oder "Clear all History" klickt - oder ob Fußboden- oder Wandheizung sicher bei 45 Grad abregeln - das brauche ich auch nicht. Klar: Wenn man dafür "kriminelle Energie" brauchen würde wie der Vaillant Mitarbeiter im Video gesagt hat - sprich: Brute Force, "Hackertools" - dann wäre das Risiko nicht so hoch. Aber statt "Brute Force" braucht man für das eco nur "Gruppen-Kitzeln" oder "Wattebäuschchen-Werfen"...

    Reicht es nicht einfach die Portfreigaben zu löschen ? Dann müsste ich doch innerhalb des Hausnetzwerks noch arbeiten können...


    Ja, das sollte reichen. Wichtig ist, dass niemand von außen (Internet) auf die Login-Seite kommt. Denn es muss klar sein, dass jeder der die Login-Seite der Java-Applikation aufrufen kann, erschreckend einfach an alle Funktionen kommt, die ein Entwickler von Vaillant auf dem ecoPower auslösen kann. Samt Zurücksetzen auf den Auslieferungszustand, komplettes Umkonfigurieren etc.