Beiträge von hubert

Zitat von bluwi

4. Warum gilt für manche Geräte eine "Wärmegutschrift" und für andere nicht ?

Die Frage kann ich Dir beantworten: Weil das ganze eine Zielrechnung ist um meine Maschine schlecht zu rechnen.

Wenn man die Rechnung fair macht, dann hat der Dachs am Ende doppelt soviel Gas verbrannt und mehr gekostet, selbst wenn man nur 4,4 ct / kWh rechnet. Wenn man die Rechnung mit 6 ct. macht, wird's natürlich deutlich krasser.

hubert

Zitat von alikante

Nun gut , als EEG Betreiber kann ich durchaus bestätigen das der elt.Wirkungsgrad der heilige Gral ist.

Im Falle eines EEG-Betriebes würde man natürlich meistens auf die WP verzichten, weil Du da in aller Regel Stromgeführt arbeitest und Wärme in der Regel sowieso übrig bleibt. Das "meistens" steht da, weil der eine oder andere ja vielleicht die "Kälte" brauchen kann. Und wenn's mal richtig kalt ist, macht es vermutlich wenig Sinn, den Spitzenlastkessel einzuschalten, wenn man's billiger haben kann.

Allerdings gehe ich bei Erdgasbetrieb von einem Wärmegeführten Betrieb aus.

Zitat von alikante

Die Wärmemenge hingegen begrenzt ganz klar die Laufzeit und bringt keine Einnahmen

Die Begrenzung der Laufzeit spart Dir aber Kosten, nicht nur Gas, sondern auch bezüglich der Maschinenkosten. Ich zähle eine Reduktion der Ausgaben durchaus gleichwertig zu den Einnahmen.

Zitat von alikante

Es ist also ganz klar das klar das eine "Wirkungsgradverschiebung" von der elt. auf die therm. Seite kontraproduktiv ist.

Da muss ich Dir klar widersprechen. Es ist eine Frage der Verhältnisse. Wenn ich für den Verzicht auf ca. 12 kWh el durch die WP 100 kWh th bekomme, dann ist das für mich eine sehr "produktive" Verschiebung. Auch bei Deinen 4,4 ct für's Gas stehen da €4,40 gegen die 12 kW. Du musst den Strom schon für 37ct aufrechnen können um gleichzuziehen und dann ist die eingesparte Maschinenlaufzeit noch nicht veranschlagt. Außerdem wird es vermutlich auch nur wenige geben, die das Gas heute für 4,4 ct kaufen können. Von den Perspektiven in 10 Jahren ganz zu schweigen.

Hallo Lars,
wenn Du mir eine Mailadresse schickst, dann bekommst Du eine Patentschrift, auf der das Ganze aufsetzt.

Hubert

Zitat von Lars

warum dies? Ist das System nicht wärmegeführt? Ich z.B. bräuchte ein Gerät, dass nur aus oder an ist und dann aber möglichst nur im optimalen Betriebspunkt arbeitet.

Das Gerät muss natürlich nicht modulieren. Man macht das halt gerne, um die Laufzeit für den Eigenverbrauch an Strom zu verlängern. Oder wenn man keinen bzw. nur einen kleinen Pufferspeicher hat. Wenn Du willst, kannst Du es natürlich mit ein / aus auch betreiben.

Zitat von Lars

Handelt es sich um ein System mit Hubkolbenmotor im weitesten Sinn? Ich frage wegen der Vergleichbarkeit der mechanischen Beanspruchung. Oder gibt es ein anderes vergleichbar beanspruchtes System?

Es ist am ehesten vergleichbar mit einem Stirlingmotor, es ist aber keiner.

hubert

[edit ] p.s. Bei der Energiequelle hätte ich fast das wichtigste vergessen: Wir wollen, wenn die Erdgasmaschine steht, Versuche mit Holzvergasern machen. Da hat eine externe Verbrennung grundlegende Vorteile gegen einen Gasmotor. Da können wir auch schon auf Versuche mit Stirlingmaschinen aufsetzen.

Zitat von Manfred aus ObB

3 kW soll das Gerät Strom machen, im Jahr 27.000 kWh das sind Stunden 9000 öhh soviel hat das Jahr garnicht

ich verkneif mir hier nachzufragen ob auch Stunden gepumt werden

Werter Herr Oberlehrer aus Oberbayern,
wir wissen ja inzwischen alle, dass Du Dich schon 30 Jahre mit BHKW beschäftigst, aber offen gesagt rechtfertigen auch 30 Jahre Fachidiotie den Stumpfsinn nicht, den Du hier einstellst. Am besten Du stellst Dir einen 20 MW Schiffsdiesel mit Abwärmeverstromung in den Keller und freust Dich über die theoretischen 55%, die Du hättest, wenn der Motor jemals so lange laufen würde, dass er auch Betriebstemperatur erreicht.

Zitat von Lars

Wie soll das Gerät denn laufen? Wird der optimale Arbeitspunkt eingestellt oder moduliert das Gerät?

Das Gerät soll (es ist ja noch nicht fertig) zwischen 3 und 5 kW el. modulieren, wobei der el. Wirkungsgrad bei 3kW etwa auf 25% zurückgeht. Auf dem Papier gibt es noch eine 15kWel. Version, die vermutlich gebaut wird, und eine 2 kWel. Version, die erst zu einem späteren Zeitpunkt angegangen wird. Das Problem ist, wie bei allen BHKW, dass die Kosten nicht gleichermaßen mit der Leistung zurückgehen.

Zitat von Lars

Es sieht so aus, als ob Gas der Energielieferant ist. Ist das Erdgas, Flüssiggas oder kann es beides vertragen? Gäbe es auch eine Ölvariante?

Zuerst ist „nur“ Erdgas vorgesehen. Flüssiggas soll im zweiten Schritt folgen, Öl eher nicht.

Zitat von Lars

Wie groß ist die mechanische Beanspruchung (anspruchvoller Aufbau)? Sind die Laufzeiten mit denen eines herkömmlichen (Gas-)BHKWs vergleichbar?

Der Prozess beansprucht das Material nicht sehr hoch, wir streben deshalb sehr lange Laufzeiten und minimale Wartungskosten an, aber das ist genau die Aufgabe der anstehenden Entwicklungen.

Zitat von Lars

Am Anfang stand etwas von negativen Abgastemperaturen, wie ist das mit dem enthaltenen Wasser? Purzeln dann Eiswürfel aus dem Schornstein?

Das Problem ist in der Tat noch nicht befriedigend gelöst. Das meiste Wasser wird zwar noch flüssig ausgeschieden, trotzdem ist eine Vereisung bestimmter Bereiche nicht zu vermeiden, wenn das Abgas so weit abgekühlt wird. Es gibt aber keinen zwingenden Grund unter die 0°C zu gehen.

gruss
hubert

Zitat von alikante

Das wären dann wieder 127% Wirkungsgrad - . In der Schule haben wir aber alle was vom Energieerhaltungssatz gelernt, also wo kommen die 27% her?? Aus 3% elt. 30% Thermisch zu zaubern ist ja kein Pappenstiel.

mfg

Hallo Alikante,
du reflektierst damit auf den 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Der ist aber in keiner Weise verletzt. Um solchen Fehlinterpretationen aus dem Weg zu gehen sollte man den Wirkungsgrad und die Heizzahl auseinanderhalten. Eine Elektrische Wärmepumpe hat Heizzahlen von 3,5 - 4,5 (wenn man den Herstellern glauben darf) das wäre nach dieser Logik ein Wirkungsgrad von 350% - 450%. Das müsste dann auch gegen den 1HS verstoßen. Oder eine Vuilleumiermaschine (die wird auch nur mit Gas befeuert) hat eine Heizzahl bis 1,75, obwohl da keine Strom reingeht. Das müsste dann auch 175% Wirkungsgrad sein. Alle diese Zahlen sind nicht von mir und sollten im Kern unstrittig sein.

Nun zu deiner Frage "wo kommen die 27% her? ": Ganz einfach aus der Umgebung, da macht die Maschine kalt, was man auch nutzen kann, wenn man einen Kühlraum hat / braucht.

Hier noch einmal zum mitschreiben: Es werden keine 27% aus 3% gemacht. Der ganze Prozess ist etwas anders, als Ihr das bisher kennt. Der kann praktisch ca. 32% Strom machen (theoretisch gingen viel mehr) und keine Wärme pumpen, oder er kann nur Wärme pumpen und keinen Strom machen, dann erreicht er eine Heizzahl von vielleicht 1,6 (ähnlich wie die Vuilleumiermaschine).

In beiden Fällen ist das ganz brauchbar, das können andere aber auch.
Die Besonderheit des Prozesses liegt im Mix, bei dem auf etwas Strom verzichtet wird, aber schon eine ganze Menge an Wärme gepumpt wird. Der Clou ist, dass die gepumpte Wäre das Defizit auffüllt, das durch die Stromentnahme entsteht.

Im Kern ist die Rechnung ganz einfach:
Bei enem "normalen" BHKW bezahlst Du für den erzeugtne Strom den Preis, den auch die zugeführte Energie kostet. Und wenn die Einspeisevergütung niedriger ist, als die Primärenergiekosten, dann ist der Saldo negativ.

Bei unserem KWPH (KraftWärmePumpenHybrid) kostet der Strom nichts, weil das durch die WP ausgeglichen wird. Der Saldo ist also immer positiv.

(Maschinenkosten sind in der Betrachtung natürlich nicht enthalten)

Vermutlich sind 6 ct zur Zeit ein sinnvoller Wert für Gas-Kleinabnehmer.

Meine Rechnung ist doch einfach:

Du brauchst 100.000 kWh Wärme.

Fall1: Du kaufst Gas für € 6.000,-

Fall2: Du nimmst ein BHKW mit 30% el + 70% thermisch. Dann bekommst Du Geld für Strom, bezahlst aber € 6.000 / 0,7 = € 8.570, also € 2.570 damit es auch warm wird. In Deiner Bilanz musst Du also vom Stromertrag die Mehrkosten für dein Gas abziehen.

Fall 3 Du nimmst ein BHKW mit 55% el (so man hat )+ 45% thermisch. Dann bekommst Du viel mehr Strom als im Fall 2, ergo auch viel mehr Geld, bezahlst aber € 6.000 / 0,45 = € 13.300, damit es immer noch genau so warm wird. Diese Differenz von € 7.300 musst Du wieder von Deinem Stromertrag abziehen. Der Rest bleibt Dir für Amortisation und Profit.

Fall 4 Du nimmst ein BHKW von uns 27% el + 100% thermisch. Dann bekommst Du auch Strom (etwa 30% weniger als im Fall 2) bezahlst aber noch immer nur € 6.000. Alles was Du für den Strom gutschreiben kannst, bleibt Dir.

Der Knackpunkt:
Wenn das Gas doppelt so teuer wird, dann steigen Deine Zusatzkosten bei 55% Wirkungsgrad auf 14.600. Wieviel Du dann mehr für den Strom bekommst ????

Im Fall 4 hast Du keine Zusatzkosten.

Ist an der Rechnung was auszusetzen?

Zitat von Manfred aus ObB

Das Problem von BHKWs ist in der Regel wird zuviel Wärme produziert, das kann zwar
an manchen tagen im Jahr anders sein, in der Regel ist es aber so.

Das mag im Mittel stimmen, aber Du kannst das in der Regel nicht optimal ausmodulieren. Deshalb ist Fakt, dass
a) -der Strom wird nicht unbedingt dann gebraucht, wenn er produziert wird.
b) -eine Einspeisung ins Netz oft / meist untentabel ist.
Auch mit unserer Maschine ist es effektiver den Strom selber zu verbrauchen, dann ist das doppelt gut, Du kannst aber auch sinnvoll einspeisen, weil pro kWh mehr ct übrig bleibt.

Zitat von Manfred aus ObB

A Neues Wärmepumpen BHKW 27 % Elektrisch Gesamtwirkungsgrad 130%

B Effizienteres BHKW mit Brennwerttechnik 55% Elektrisch 103 % Gesamtwirkungsgrad

Beide Geräte hätten einen Marktpreis von 4856,44 € je kW Elektrisch, wer würde
welches kaufen ?

Alles anzeigen

1.) Die Frage stellt sich, wenn Du eine Maschine liefern kannst, die die 55% el. bei einer Leistung von 3 kWel bringt.
2.) Auch dann steigt Deine Gasrechnung entsprechend an, will heißen, in Deinem Fall verdoppelt sie sich und das Geld musst Du erst wieder reinholen. Die Einspeisung wird auch bei einem hohen el. Wirkungsgrad eher unrentabel bleiben, solange die Vergütung nicht deutlich über dem Primärenergiepreis liegt.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Meine Aussage ist nicht, dass sich damit alle BHKWs ablösen lassen, aber der Besitzer eines EFH oder ZFH wird in aller Regel damit besser fahren als mit jeder anderen Alternative.

Zitat von levithomas

zum Verständniss:
Es soll ein BHKW "klassisch" laufen, oder wird da noch etwas grundsätzlich verändert? Die Abwärme wird durch eine Wärmepumpe (WP) noch effizienter genutzt, hierfür wird allerdings ein Teil des erzeugten Stromes genutzt?
Wenn ich meine "Wärmeversorgungsaufgabe" (bspw. 100.000kWh/a) nun also effizienter erfüllen kann (durch die WP) habe ich weniger Betriebsstunden des BHKWs im Vergleich dazu, wenn ich die 100.000 kWh/a allein mit dem BHKW erfüllt hätte. Ich habe vermutlich weniger Primärenergie eingesetzt, aber auch deutlich weniger Strom übrig, da ich aufgrund der geringeren Betriebsstunden weniger Strom produziert habe und zudem noch etwas Strom für die WP verbrauche.
Stimmt das soweit?

Nein, das ist so nicht zutreffend. Da wird etwas grundsätzlich anderes betrieben. Es gibt keine Trennung von Wärmekraftmaschine und Wärmepumpe, das ist eine Maschine und ein Prozess. Die Wärmepumperei kostet keinen Strom, der schon mal produziert wurde, nur die Maschine produziert weniger, wenn sie nebenbei auch Pumpt. Die zusätzliche Wärme bringt aber mehr.

Am ehesten mit dem über den obigen Link zugänglichen System aus Dortmund zu vergleichen (Hybrid aus Stirling und Vuilleumier). Allerdings ist unser System weder eine Stirling noch eine Vuilleumiermaschine.

Die Maschine bringt, wenn sie keine Wärme pumpt, nicht in gleichem Maßstab mehr Strom. Sie kann auch mehr Wärme pumpen, und keinen Strom produzieren. Aber das ist alles nicht optimal. Am effektivsten ist der Betrieb wie oben beschrieben. Wobei Deine Betrachtung "weniger Laufzeit" insofern richtig ist. Aber Du kannst natürlich die Maschine länger laufen lassen und die Wärme zum Fenster rauslassen. Dann bist Du wieder soweit, wie bei einem "normalen BHKW" :-), hast aber immer noch einen Kühlraum für lau.

Zitat von Manfred aus ObB

http://www.teczilla.de/bill-gates-invest…ecomotors/11986

Was auch immer man neues macht, es ist immer denkbar, dass jemand anderer noch besser wird. Das nennt man unternehmerisches Risiko.

Zitat von Manfred aus ObB

23,5 Millionen US-Dollar Wagniskapital haben Microsoft-Veteran Bill
Gates und Sun-Mitbegründer Vinod Khosla . . . .

Die investieren in eine Motorentechnik, wo über mehr als 100 Jahre schon x Milliarden geflossen sind. Da kann man vermutlich mit 1 Mio keine weltbewegenden Schritte tun.

Zitat von Manfred aus ObB

oder um welche Summe solls gehen

Gute Frage
So genau wissen wir das selber noch nicht, das kommt auf viele Randparameter an. Über den Daumen gepeilt kannst Du für 1,5 Mio (die in die Firma fließen) 49% der Firma bekommen, da gehören Dir sozusagen fast 750.000 gleich wieder. Soviel wollen wir im Moment aber gar nicht haben. Mit etwa 250 k (da kämen noch staatliche Fördermittel dazu) könnten wir innerhalb 1 - 1,5 Jahren den Prototypen mit den entsprechenden Leistungsdaten bauen. Wenn der mal steht, sollte die Finanzierung kein Problem mehr sein.

Zitat von levithomas

mit den Prozentzahlen verstehe ich es nicht, da immer nicht klar ist, auf welche Bezugsgröße du dich beziehst.

Wenn der el. Wirkungsgrad von 30 % auf 27 % fällt: Sind das Effizienzverluste, oder werden die 3 % als el. Energie zum Antrieb der Wärmepumpe benutzt?

Du bringst da Zahlen zusammen, die von mir nicht als zusammengehörend gemeint waren. Das mit den 30% sehe ich als Daumenwert für "normale" BHKW", wobei die Spanne sicher um 10% rauf oder runter gehen kann.

Auch die 27% sind kein fixer Wert, weil der von verschiedenen Randbedingungen abhängt. Das soll ein representativer Wert für einen optimalen Arbeitspunkt sein. In der Tat ist es so, dass die Maschine mehr el. Leistung bringt, wenn keine Wärme gepumpt wird, die Gesamtbilanz ist aber am besten beim vorgegebenen Arbeitspunkt.

Entscheidend ist die Option, Strom zu produzieren, ohne Mehrkosten für die eingekaufte Primärenergie zu haben, denn das ist heute das Kernproblem einer wärmegeführten Stromproduktion.

Zitat von levithomas

Was ist denn die finanzielle Mindestbeteiligung?

Offen gesagt kenne ich die gesetztlichen Vorgaben nicht, deshalb haben wir uns da noch keine Rahmenbedingungen ausgedacht. Im Prinzip gibt es vorläufig keine Grenzen, weil das Finanzierungsmodell noch offen ist. Kleinere Summen könnten über eine Stille Beteiligung mit einem entsprechenden Beteiligungsvertrag eingebracht werden, aber falls es "größere" Interessenten gibt, wird das von deren Vorstellungen (mit) abhängen.

Im Moment möchten wir ausloten, wie sich das Interesse darstellt und ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt.

Hubert

Zitat von Manfred aus ObB

Also 27 % Elektrisch und ein Gesamtwirkungsgrad von 130%

Wenn Du da von Wirkungsgrad sprechen willst, dann ja. Realisten unterscheidet allerdings korrekt zwischen Heizzahl und Wirkungsgrad. Man spricht bei einer Wärmepumpe eben nicht von einem Wirkungsgrad von 350% sondern von einer Heizzahl 3,5. Nur die BHKW Hersteller lieben die "hohen Wirkungsgrade"

Zitat von Manfred aus ObB

und dafür soll Einer Einsteigen mit so 10 % vom Gates Bill

??? Was soll mir (oder anderen) das sagen ????

Hallo Manfred, Du hast das schon richtig verstanden.

Zitat
gut und was kommen für Zahlen

Na die, die Du im Folgenden genannt hats. Das sollte zur Abgrenzung sein, dass niemand meint, es wären die "Dortmunder" Zahlen. Die sehen nämlich ähnlich aus. Auch dort wird ja während der Stromproduktion noch Wärme gepumpt.

Zitat
soll das jetzt so Verstanden sein
100.000 kWh gas werden Verbrannt 27.000 kWh Strom kommen raus und 103.000 kWh Wärme

Ganz genau das soll es heißen. Die "zusätzliche" Wärme wird "gepumpt", muss also aus der Umgebung zugeführt werden.

Hubert

[ edit ] p.s. Wo man die Wärme wegnimmt, wird's natürlich kälter, das kann z. B. ein Kühlraum sein.

Hallo Selbstbastler,

bei uns gibt es keinen Kältetechniker.

Das ist schon so, wie die Überschrift lautet, etwas "ganz anderes" als man bisher kennt. Sowas hast Du sicher nicht und kennst Du sicher nicht. Bei uns gibt es keinen Kältemittelverdichter, weil es kein Kältemittel gibt und deshalb auch keinen Kältetechniker, sorry.

beste Grüße
Hubert

• Wir bewegen uns innerhalb der Naturgesetze (und haben auch noch genug Abstand zum Grenzbereich

• Wir können zeigen dass es funktioniert, und zwar nicht nur in einem verwirrenden Video, sondern an einer realen Maschine. Keiner soll die Katze im Sack kaufen.