Beiträge von gerdh

    Also,


    hier mal ein Zwischenergebnis:


    Also: derzeit Aussentemperatur 4.8 °C, primärpumpe 9 W, Sekundärpumpe Stufe 1, 54W (!)
    Kurve: 0,46, Verschiebung: 1,
    Vorlauf Fußboden: 32.6 °C
    Primärseite Wärmetauscher: VL 49.2, RL 37.0, delta: 12.2
    Sekundärseite WT: VL 39.6, RL: 26.9, delta: 12.7


    Es ist immer noch im Verteiler 1 zu wenig warmes Wasser.


    An dem Verteiler 1 hängen Flur, Küche, Wohnzimmer und Bibliothek. Diese Bereiche erreichen nicth die gewünschte Temperatur von 21 °C, die Ventile sind immer offen, der Wärmeeintrag ist nicht ausreichend. In der Küche gibt es Einflüsse (Kochen, Beleuchtung, Aussentür), da sieht man das Regelverhalten in den Ventildiagrammlinien unten. Signal low = auf, High = zu.


    Am Verteiler 2 sieht es ganz gut aus. Da hängen im Wesentlichen die beiden Arbeitszimmer dran, und dort ist der Wärmeeintrag so, dass ein träges Regelverhalten erreicht wird.


    Ich hab die Schlauchkreise in der Bibiliothek und Wohnzimmer voll auf, andere gedrosselt. Sollte ich weiter damit spielen oder lieber die Vorlauftemperatur über die HK Einstellung anheben? Letzteres hab ich schonmal probiert, dann gab es bei der Temperatur in anderen Bereichen "Überschwinger", es wurde zu warm. Da müsste ich dann an der Regelhysterese rumspielen, was sehr lästig ist.

    Ich kann es mir schon vorstellen, dass der Gasdruck die Flammenfront von dem Geflecht weghält (steht dann etwas drüber) und das einströmende Gas das Geflecht kühlt. Wenn man den Gasdruck reduziert, wird dann das Drahtgeflecht heisser.. kling ganz logisch.

    Danke für den Hinweis.. zur Kontaktverbesseurung hilft Wärmeleitpaste, das ist einfach. Aber Alikante hat ja ausgeführt, dass eigentlich 34.5 Grad im Vorlauf sein sollten, und nicht 30.5°C. Nach Deiner Angabe müsste ja die Vorlauftemperatur noch höher als die berechnete Temperatur sein.


    Ich messe die Temperaturen berührungslos mit einem Messgerät, das ist einigermassen schnell und genau.


    Gerd

    Hallo Alikante, stimmt, die Heizkurve habe ich angepasst. Es war zu warm geworden, und die Familie klagte über mangelnden Wohlfühlfaktor


    Also: derzeit Aussentemperatur 4.3 °C, primärpumpe 22W, Sekundärpumpe Stufe 2, 72W
    Kurve: 0,46, Verschiebung: 0,
    Vorlauf Fußboden: 30.5 °C
    Vor Wärmetauscher: VL 45.5, RL 36.4, delta: 9.1
    Nach WT: VL 40.0, RL: 26.5, delta: 13.9


    Spreizung: 30.5 - 26.5 = nur 4°C .. hm.


    Daraufhin hab ich mal die Primärpumpe auf Stufe 1 gestellt: 9 Watt, die Sekundärpumpe (Wilo) auf Stufe 1, 54W - und das Ergebnis nach 2 h Laufzeit ist bei gleicher Heizkurve, Kurve: 0,46, Verschiebung: 0:


    Vorlauf Fußboden: 30.4 °C
    Vor Wärmetauscher: VL 49.5, RL 37.6, delta 11.9
    Nach WT: VL 43.0, RL: 26.5, delta 16.5


    Spreizung: 30.4 - 26.5 = nur 3.9°C .. hm. Nicht besser, wenn ich es richtig verstehe..


    Aber mit dieser Einstellugn und bei 4°C aussen kann ich beide Pumpen zuammen um 30W absenken.

    Sailor, ich probiere das bei kaltem Wetter mal aus, danke für die Tips. Mein Haus ist von 1980, viele Fensterflächen - so ist das mit dem Wärmebedarf..


    Tja.. die Historie.. das hat alles viessmann und mein HB veranstaltet. So eine Kartusche sieht aus wie eine Gasflasche, stimmt. Erst ist die Anlage 3 Monate mit Trinkwasser gelaufen und der Sterling wurde schlechter... dann kam die Nachricht "enthärtetes Wasser".. dann war beim ersten Mal die Kartusche erschöpft, beim zweiten Mal die Durchströmung zu schnell oder Restwasser in der Anlage oder beides, und beim dritten Mal hat es so gerade gereicht. Und deswegen hab ich für meinen HB entsprechendes Wasser kaufen wollen. Die Anlagen IBN hat praktsich 6 Monate gedauert. In der Zeit ist fast nur der Zusatzbrenner gelaufen, und der Sterling war Briefbeschwerer.

    Gemessen habe ich:
    Primärkreis vor WT:
    Vorlauf VL 46 °C
    Rücklauf RL 36°C
    Sekundärkreis nach WT
    Ausgang WT 41 °C
    RL aus FB an WT 26 °C


    Der Mischer für den FB Kreis macht aus 41°C für die FB Kreise 30°C Vorlauf.. bei 7°C Aussentemperatur.


    2) Ich habe eine Wärmebedarfsrechnung erhalten - ist angefügt. Das Objekt hat einen Wärmebedarf von 25 kW gesamt, 16 kW für die FB Heizung im EG - theoretisch. Ich kann nun die Flächen dazuschreiben.. aber ich weiss nicht, wie ich zu l/min für die FB Heizungsrohre komme. Kann man in Altbauten nicht annehmen, dass Rohre mit 25 cm Abstand gelegt und deswegen ein qm Wohnfläche 4 m Heizrohr beinhalten? Wie kann ich nun den Wärmeeintrag berechnen?

    Hmja... wenn es nicht ein vitotwin wäre..
    die Anlage VOR EInbau der Optima Verteiler hatte - über die Inbetriebnahme hinweg - alte 2 Zoll Messingrohrverteiler mit Handventilen auf den 13 FB Kreisen. Kommentar Heizungsbauer: das reicht. Meine Frage nach hydraulischem Abgleich ergab: ist ein Altbau, Leitungslängen unbekannt, kann man nicht machen. Man kann die einzelnen Rohrschleifen- Handventile ja ein wenig zudrehen, bis es komfortabel ist. Bestätigung für hydraulischen Ableich ausgestellt, fertig war er mit dem Thema - tja. Der Vitotwin lief so unzuverlässig (Überhitzung zweimal am Tag, Fehler 258 ), dass ich echt andere Sorgen hatte. Ich hab die Heizkurve runtergedreht, das ging dann so. IRgendwann hat viessmann dann die Kiste getauscht, danach wollte ich einfach nicht mehr im Heizungskeller sein.


    Jetzt ist das ein Hobbyprojekt. Pumpen tauschen heisst: den Kreislauf mit dem 0.1°d Prozesswasser öffnen - bin ich wahnsinnig? ich hab noch 30 L Reserve zum Auffüllen da stehen. Der Kreislauf vor dem WT mit dem Puffer dran hat nur ein Absperrventil an der Pumpe, nciht zwei. Deswegen: höchstens wird das Wildschwein getauscht, aber gegen eine neue, da sind zwei Absperrschieber verbaut. Oder ich baue die PWM ein, das ist auch ein interessanter Vorschlag.


    1) ich suche die Berechnugn für den hydraulischen Abgleich raus - die hab ich nämlich, und zeig sie euch mal. 2) ich messe die Temperaturen VL und RL am WT. (ich lern das auch noch mit den HKL- ABK) und berichte. Derzeit ist es so warm draussen, dass ich da nichts vernünftiges messen werde...


    liebe Grüße und danke für Eure fortwährende Fürsorge. mein Eindruck: was man nicht selber tief durchschaut, kann man auch nicht mehr in Auftrag geben.


    PS: vitotwin tuts nur mit Prozesswasser im Kreislauf - das sollte FETT als erstes in den Prospekten stehen. dreimal wurde unsere Anlage gefüllt, zweimal hat der viessMann die Inbetriebnahme nach der Wassermessung abgebrochen. Dazu vorher eine erste Inbetriebnahme mit normalem Wasser, danach reichlich Probleme und Besuche "Fehler 258: ist uns noch nie vorgekommen" - ja sicher doch, Leistungsabfall, und zwei Reparaturversuche mit Teilumbauten. Dann die Erkenntnis: das Wasser muss enthärtet sein.. ach schau mal.. ich hab tagelang im Internet nach 800 L destilliertem Wasser gesucht, bis ich erkennen musste, dass selbst aqua destillata nicht gut genug ist. Erschöpfte Enthärtungspatronen, zu schnell befüllt, dann erst richtig.. 800 Liter gehen in meinen Kreislauf und Puffer. NIE wieder. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich das Ding NIE gekauft. Nicht nur hat das Abenteuer viele Tausend Euro zuviel verschlungen, unser Heizungsbauer hatte für Monate täglich Zugang zu unserm Haus (unser Hund mochte ihn sehr), und es bindet mich auf Jahre mit Papierkram - grauenhaft. Wenn energiebewussst leben SO geht - dann bin ich lieber ein CO2 Verprasser. Das musste mal gesagt werden.

    das ist interesssant... ich habe bisher nie herausbekommen, wie der Aufladezustand meines 400L Puffers ist. Könnte sein, dass da keine Schichtung vorliegt, weil die Pumpe den immer kräftig durchrührt.


    Mischer: der Mischer ist im Sekundärkreis, der Primärkreis vor dem WT hat gar keinen Mischer. ich betrachte ihn einfach als Wärmequelle - Teil des Puffers. Was da vom Sekundarkreis an Energie nicht abgeholt wird, geht auch nicht aus dem Puffer raus. Die Leitungen sind ja alle isoliert... weil unsere 1980 Installation aber ausschaut wie eine U-Boot Zentrale mit riesigen Verteilern für Warm- und Kalt- und Zirkulation in 4 Zweigen, habe ich immer muckelige 24-26°C in dem Keller... der WT tut seins dazu. habs mal eingezeichnet


    Gerd

    Sailor, danke!!


    Da werde ich mal den HK2 umstellen. Bestimmt ist HK1 bei uns (da hängen die Radiatoren dran) auf "Fussbodenheizung" gestellt, Murphy..


    Mein Bild zeigt die Pumpen und einen der beiden Viessmann Mischer - der ist also auf jeden Fall vorhanden und wird vom vitotwin bedient.


    Vor dem Mischer ist die kleine blaue Kiste - der Wärmetauscher. Den gibt es, weil wir ein gebrauchtes Haus von 1980 mit 290 qm Wohnfläche renoviert haben - und wollten den Estrich im EG samt FBHeizung nicht ersetzen. Der Heizungsbauer war der Meinung, das wäre noch gut. Allerdings: die alten Rohre sind "Generation1" und lassen Sauerstoff durch. Deswegen kann der normale Heizungswasserkreislauf da nicht durchgelassen werden, es würde immer weiter Sauerstoff eingetragen. Daher hat man damals Wärmetauscher gesetzt, und braucht folglich eine zweite Pumpe - die Wildschweinpumpe.. (gefällt mir ;) ) im Sekundärkreis. Dort gibt es auch einen Vorlauffühler, und diese Vorlauftemperatur wird vom vitotwin nach Aussentemperatur und Kennlinie eingestellt. Die Pumpen werden wohl parallel geschaltet sein. Ich hab keine Ahnung, ob diese Pumpe ausreicht.. wie soll ich das in Erfahrung bringen? Es gibt zwei Verteiler (habe ich gerade erneuern lassen) und 13 Kreise mit nicht bekannten Leitungslängen, EG Fläche ist etwa 160 qm. Unser Heizungsbauer meinte "das ist träge, da braucht man nichts machen". Hm. durch die neuen Verteiler mit Mengenreglern habe ich nun innerhalb einem Tag ein altes Problem beseitigt: das Wohnzimmer ist nun nicht mehr der mit Abstand kälteste Raum im Haus - das ist doch was.


    Derzeit geht der vitotwin um 22 h in die Nachtabsenkung und um 4 h wieder heraus - weil ich befürchtet habe, dass die Nachtabsenkung stark erfolgt. Da sinkt die EG Temperatur aber nur um etwa 1.5-2°C, dann kann man sich das auch sparen, wie von Dir vorhergesagt.


    Es gibt in dem Sinne keine Wärmeanforderung einzelner Räume.. die Raumtemparaturregler schliessen immer dann die entsprechenden Leitungskreise, wenn eine Raumtemparatur den Sollwert überschreitet, und öffnen beim Unterschreiten der Solltemperatur; es gibt noch eine Hysterese -schaltschwelle. Weil ich nachträglich keine Kabel legen konnte, habe ich kurzerhand eine Enocean-Temperaturerfassung per Funk von Thermokon eingebaut, nur die Schaltventile sind verkabelt. Ich kann die Tage mal einen Mess-Schrieb einstellen.. und auf die Frage von Alicante, klar könnte die Steuerung auch PWM, was immer man möchte. Diese Steuerung hat sonst keine Verbindung zum Vitotwin.


    Gibt es ein elektrisches Sginal an dem vitotwin, der den Betrieb des Generators anzeigt? Dann könnte ich das mal aufzeichnen. Beim Eintritt in die Nachtabsenkung war die Heizung jedenfalls erst ganz aus, und eine ganze Weile später kam der Sterling wieder in Betrieb. Vielleicht sollte ich auch die Gasmenge für den Zusatzbrenner verkleinern, wie von x-bommel beschrieben.




    Viele Grüße


    Gerd

    Sailor, danke für die wie immer präzisen Angaben. Seit 22h herrscht Nachtabsenkung, da ist der ganze vitotwin einfach aus. Damit es morgens wieder warm wird, endet diese Nachtabsenkung nach Zeitprogramm um 4 h.. ob es das bringt? keine Ahnung, die Temperatur im Haus geht schon zurück, aber nur um 2 Grad, schätze ich, genauer kann ich das morgen sagen.


    ich habe drei Pumpen für die Heizung und eine für die TWW (richtige Abkürzung?) -Zirkluationspumpe. Die sind jetzt alle aus.


    HK1: Radiatoren, OG; Grundvos alpha 25-40
    HK2: Fussbodenheizung. Erste Pumpe anch Vitotwin vor dem Wärmetauscher Grundvos alpha 25-40; läuft immer mit 22 W, wenn sie läuft Zweite Pumpe zwischen WT und FB Verteilern: Wilo RS25/70, läuft auf Stufe 3 mit 1900 U/min und 90W Leistung


    Ich habe mal in der Fachmannebene rumgestöbert, da ist für den Fußbodenheizkreis der Typ "Radiator" gesetzt. Kann denn das richtig sein? es ist doch ein Fußbodenkreis.


    Die Zirkulationspumpe war so eine selbstlernende Pumpe von Vortex. Hat nie funktioniert, weil unsere Zirkulation Abzweige hat. Tief im Datenblatt versteckt steht was von "muss hydraulisch abgeglichen sein" - Vortex hat sich sehr freundlich gezeigt, aber diese TEchnik tuts nicht - bei uns! Ich habe sie nun rausgeschmissen, nachdem ich über ein Jahr immer wieder mal gehofft habe, das in den Griff zu bekommen.

    Hallo Alikante, die "Beckhoff" ist keine verkappte sonder die beste SPS .. soweit einverstanden.


    Diese Steuerung ist für viele Hausautomatisierungsaufgaben geeignet, es gibt eine sehr große Anzahl von Bibliotheksfunktionen für diese Zwecke. Tatsächlich ist aber für die FB Heizung ein Zweipunktregler programmiert, der eine einstellbare Hysterese & Totzeit hat und mittels der Temperatursensoren die Raumtemperatur erfasst und bei Erreichen der Solltemperatur & Hysteresewert die Honeywell Stellventile auf- oder zusteuert.


    Ich bewässere damit einen Garten, und senke beim Sonnenschein an den richtigen Seiten des Hauses die Jalousien, um Wärmeeintrag zu unterdrücken - im Sommer.


    Meine Sekundärpumpe der FB Heizung ist eine (ältere) Wilo Pumpe - die lief in "Stufe 2" mit etwa 50W, und es war nicht wirklich warm im Haus, insbesondere im großen Wohnzimmer. Nun habe ich sie eine Stufe höher gestellt und seit einigen Tagen an den Volumenstromstellern rumgestellt, und zumindest ist das Wohnzimmer nun der wärmste Raum im Haus.


    Die FB Steuerung soll nun eine Solltemperatur halten, aber dazu muss ich die hysterese noch genauer bestimmen. ic fürchte, die ist für jeden raum anders.

    Hallo Dachsgärnter, ich hab mich nur unglücklich ausgedrückt:


    Es gibt eine Nachtabsenkung. Wahrscheinlich wird dann die VL Temperatur vom 3 Wege Mischer für den HK der Fußbodenschlagen um x Grad gesenkt. Das ergibt einen Kühleffekt: der Estrich ist da noch auf Tag-VL Temperatur und wärmt nun das "abgesenkte" VL Wasser beim Eintritt in die Nachtabsenkung. Der Rücklauf ist dann für einen Moment warmer als der VL... theoretisch. Der Raum kühlt ab, wegen allgemeinen Wärmeverlusten hauptsächlich natürlich. Im Gleichgewicht stellt sich die Nachttemperatur ein, bei der der Wärmeeintrag in der Nacht mit den Verlusten des Raumes in der Nacht identisch ist.


    Man könnte stattdessen ja einfach zur Nachtabsenkung auch die Ventile der Raumkreise zumachen, in dem man dem Regler eine niedrigere Solltemperatur für die Nachtstunden gibt. Das müsste aber eine langsamere Abkühlung ergeben.


    Was ist besser, Deine Antwort: das erste - Ventile auflassen.


    Gerd

    Noch eine Frage: wie "fährt" der vitotwin eigentlich die Nachtabsenkung? Einfach Heizkreispumpe ausschalten oder wird mit dem Mischer kälteres VL-Wasser gemischt und zirkuliert, also der Estrich (bei FB Heizung) quasi aktiv auf die niedrigere VL Temperatur heruntergekühlt?