Beiträge von rnowotny

    Ich nehm auch zwei Liter zum Schnitzel herausbachen.
    Aber nur wenn er selber in grünen, enganliegenden Strumpfhosen liefert.
    Dann haben wenigstens unsere Sekretärinnen was davon .....

    Also um diesen Thread mal wiederzubeleben hier ein paar Informationen zu Effizienzklassen.


    Es gibt Asynchronmaschinen (DAM) in verschiedenen Effizienzklassen. (IE1, IE2, IE3)
    Bei Motoren / Generatoren mit großer Laufzeit zahlt es sich aus diese gegen Maschinen mit Effizienzklasse IE3 zu tauschen.
    Betroffen sind meist Lüftungsanlagen, Pumpen die im Dauerbetrieb laufen usw.


    Die Ersparnis spielt den Kaufpreis bald ein - insbesondere wenn im Moment ein DAM Marke Uralt mit schlechter Effizienz eingesetzt wird.
    Aber das mag jeder für sich entscheiden.


    Seit 16.06.2011 dürfen Motoren von 0.75kW bis 375kW nur mehr in IE2 in Verkehr gebracht werden,
    ich sehe aber derzeit noch viele Anbieter die IE1 Motoren verkaufen ...


    Hier habe ich jedenfalls ein paar Unterlagen dazu herausgesucht :


    Kurzfassung der Verordnung - Deutsches Umweltamt:
    http://www.umweltbundesamt.de/…nz_bei_elektromotoren.htm


    Übersichtsseite der unterschiedlichen Effizienzklassen - gut erklärt:
    http://www.dolder-ing.ch/wisse…/doc/Vergl-El-Mot-Eff.htm


    Tabellen mit Mindesteffizienzen und deren Berechnungen:
    http://www.dolder-ing.ch/wisse…irkungsgrad_effizienz.htm


    EU Amtsblatt mit der eigentlichen Verordnung:
    http://eur-lex.europa.eu/LexUr…2009:191:0026:0034:DE:PDF

    Da hätte ich aber noch eine Frage, würdest Du denn für den Nullleiter auch eine Anzeige einbauen?


    Soviel ich verstanden habe kommen die Stromwandler in weiterer Folge an Dein Deif Meßgerät ? Das hat sicherlich nur Eingänge für die drei Phasenströme, also zumindest mal drei Wandler.


    Du kannst angesichts des geringen Preises natürlich auch ein Amperemeter + Wandler für den Nullleiter vorsehen.
    Wenn Du Lasten hast die große Störungen verursachen (FU, Gleichrichter, 3-phasiges Schweissgerät) so ist der Nullleiterstrom ein Indikator für hohe Störungen und hohe Asymmetrie.


    Das mit dem Deif Meßgerät ist sicher nicht schlecht, ich bevorzuge jedoch (zusätzlich) analoge Zeigerinstrumente da ich da auf einen Blick sehe wenn was nicht passt.
    Außerdem sehen 4 Amperemeter nebeneinander einfach sexy aus :P


    Du kannst die Wandlereingänge des Deif Gerätes in Serie mit den Zeigerinstrumenten schalten, dann brauchst Du in Summe eben 4 Wandler, 4 Amperemeter und dein Deif Meßgerät.


    Wenn Du etwas bei mir Bestellen möchtest, schick mir einfach ne Mail - die passenden Amperemeter kosten EUR 12,- und sehen so aus :


    http://pics.rotek.at/rotek/php…ze=_0200&lauf_nummer=_01_

    Die Bürde ist das Meßgerät.
    Wenn kein Amperemeter am Stromwandler hängt (das ja fast einen Kurzschluß darstellt) dann mußt Du den Ausgang des Wandlers kurzschliessen.


    siehe Sicherheitshinweise : http://www.stromwandler.de/mbs/ge/sicher/sich_kbu01.htm



    Beim Kauf des Wandlers auch auf die Klasse aufpassen : Klasse 2.5 = 2,5% Meßtoleranz. Das sind die Wandler die vielfach angeboten werden.
    Die Wandler welche ich Dir angeboten habe sind Klasse 0.5, also 0.5% Meßtoleranz.
    Bauartbedingt können die Stromwandler keine Gleichströme umwandeln. Dazu gibt es spezielle Wandler, z.Bsp. von LEM, die können auch Gleichströme ...

    Was ich auf jeden Fall bräuchte, sind Stromwandler 50/5 A, die könnte ich schon mal in den Schrank einbauen.


    Bitte denk dran das die Stromwandler eine Bürde benötigen - ohne Bürde gibt das Hochspannung am Wandlerausgang und es kracht ....
    Wie auch immer, wenn Du welche brauchst, die habe ich auf Lager zu EUR 10,10 / Stk. (excl. MwSt)


    ich habe aber noch eine Deif Multi-line2_GPU_Mk2 die möchte ich auch noch in denn Schrank einbauen.


    Na das sieht doch gut aus. Ich kenne das Ding zwar nicht, aber nach kurzer Durchsicht dürfte das Ding alles anzeigen was Du brauchst (und mehr ...).

    Ich wollte euch aber fragen, ob ihr denn ein Fazit daraus ziehen könntet.
    Welche Maßnahmen, denn sinnvoll sind für so ein Inselnetz!


    Ein Schritt nach dem anderen - zuerst muss mal die Drehzahlregelung wieder funktionieren.


    Du hast mal gesagt Dir steht lediglich ein Multimeter zur Verfügung - nun das ist vielleicht etwas dürftig ....


    Ich schlage vor nach Lösung des Drehzahlreglerproblemes folgende Instrumente zur Diagnose in den Schaltschrank einzubauen :


    - 3 Voltmeter , entweder 3 x 400V oder 3 x 230V (EUR 12,- pro Stück, 80x80mm, leider derzeit nicht lagernd) oder sogar beides ;)
    - 3 bis 4 Amperemeter (für jede Phase eines, eventuell für den Nullleiter eines) (EUR 12,- / Stk. und EUR 10,- / Stk. für die Stromwandler)
    - ein Hertzmeter (EUR 17,70)
    alle Preise excl. MwSt


    mit Hilfe dieser Instrumente und ein paar Messungen kann man dann notdürftig Entscheiden welche weiteren Maßnahmen unter Umständen notwendig sind.


    Ich bin eben ein Freund von Guerilla Engineering.
    Das finde ich gut :thumbup:


    Hier die Guerilla Engineering Mantras :
    Guerrilla engineering at its finest : http://www.coultersmithing.com/OldStuff/CLAB/index.html


    diesen "Regeln" möchte ich noch hinzufügen :
    - So einfach wie möglich, aber so aufwändig wie notwendig.
    - ein Design ist dann perfekt wenn es alle Anforderungen erfüllt und man nichts mehr weglassen kann.


    Also nicht vorab unnötige Komponenten anbauen - zuerst das Problem mit dem Drehzahlregler lösen, dann sehen wir weiter ...

    as ist im Prinzip ein Schwungradspeicher wie er auch von anderen Herstellern angeboten wird. Die sind bei den hohen Frequenzen über einen Umrichter mit dem Netzgekoppelt, d.h. ein Frequenzabfall oder -anstieg muss erst über eine Logik zum Aus- oder Einspeicherbefehl umgewandelt werden. Bei den klassischen Synchronmaschinen geht das automatisch über das Aufspannen des Polradwinkels, der für ein stärkeres Moment steht und aufgrund dessen dann auch mehr Leistung übertragen wird und umgekehrt.


    Das mit der klassischen Synchronmaschine stimmt - außer das die gespeicherte Energie im Vergleich zu hochtourigen Schwungradspeichern sehr gering ist.
    Zum Ausgleich von sehr Niederfrequente Instabilitäten haben aber solche Schwungradsysteme durchaus Sinn.


    Angular instability is essentially a low-frequency (usually less than 1 Hz) undamped power fluctuation traveling from one end of a power grid to the other end.
    This traveling wave cannot be easily damped and can take up significant capacity on transmission lines.


    Dafür reicht eine mitlaufende Synchronmaschine nicht aus, bzw. wären die benötigten Schwungmassen bei 1500U/min enorm groß ...


    Ansonsten stimmen wir in unseren Technischen Ansichten ja gut überein. Ich schlage vor wir konzentrieren uns in diesem Thread wieder auf das Problem von DR_BIG - die Preise für die elektronische Drehzahlregelung FSK639D + Aktor ZD300P folgen vermutlich nächste Woche ...

    Da könnte man ja fast schon wieder einen Rotierenden Umformer einbauen, so wie "früher"


    wieso wie früher ? Wir bauen die noch jetzt. Kunden sind zum Teil Anlagenbauer die Systeme z.Bsp. für Südamerika bauen.
    Wie konvertieren damit z.Bsp. von 230V/50Hz auf 110V/60Hz. Und das ist im Leistungsbereich 5 ... 100kW konkurrenzlos billig.


    Natürlich sind solche Konverter auf Grund des Antriebes über eine Asynchronmaschine nicht 100% Frequenzstabil aber es reicht aus um kleinere Anlagen zu testen.


    Hier Abbildungen davon : http://pics.rotek.at/rotek/php…ze=_0200&lauf_nummer=_01_


    Eine andere Anwendung ist als "Kurzzeit Energiespeicher" für Schweissautomaten udgl.
    Ein solcher rotierender Umformer ist in einer Produktionsstätte eingesetzt, welche ein großes Impulsschweißgerät in Betrieb hat.
    Da man dem Energieversorger den Anschlußwert ebenfalls bezahlen muss (also die abgenommene Spitzenleistung), liefert der rotierende Umformer
    als Kurzzeit Energiespeicher die benötigte Leistung .....


    Der Trick mit dem E-Motor (Synchron oder Asynchron?) funktioniert offenbar dadurch, dass die Maschine Systemdienstleistungen liefert.


    Korrekt. Der Asynchronmotor wirkt wie ein zusätzlicher Dämpferkäfig und hat eine sehr große Kurzschlußleistung.
    Die Impedanz des Netzes sinkt, die Störungen werden dadurch geringer. Über die Schwungmasse wirkt er auch frequenzstabilisierend für das Inselaggregat, da bei Frequenzverminderung der DAM als Asynchrongenerator auch Wirkleistung ins Netz liefert.


    Selbstverständlich kann man das durch Bedrosselung usw. ebenfalls erreichen, aber kauf mal Netzdrosseln für ein paar hundert Ampere - die sind ziemlich teuer.
    Im Vergleich dazu kostet ein gebrauchter oder sogar irgendwo vorhandener DAM einen Klacks. Ich bin eben ein Freund von Guerilla Engineering.


    Natürlich kann man auch eine Synchronmaschine verwenden, dazu braucht man aber wieder Regelung für die Erregung (Blindstromregler),
    einen Asynchronmotor um den Synchronen anlaufen zu lassen usw. -


    Vorteil in diesem Fall ist das der rotierende Satz dann ebenfalls Blindströme zur Verfügung stellen kann.
    Ich denke es gibt einen Thread hier, wo bereits ausführlich über Phasenschieber referiert wurde.


    Die Umformersätze wurden genutzt, um einen Leistungsfluss darzustellen, z.B. von 50 Hz auf ein Drittel Bahnstrom 16,7 Hz, das macht man heute überwiegend mit Umrichtern wie z.B. der geplanten Anlage in Datteln (wird das Kohlekraftwerk denn weitergebaut?)


    Alles richtig. In Österreich wurde das auch gemacht. Leider haben sich daraus anfänglich einige Schwierigkeiten ergeben, da beim Anfahren der Züge diese Spitzenlast sofort auf das Netz durchgeschlagen ist. Es fehlte eben der rotierende Energiespeicher ... - vermutlich auch deshalb ein neues Kraftwerk neben einer neuen Umrichteranlage 8)


    In Amerika wo die Netzimpedanzen durch den schlechteren Netzausbau höher sind, gibt es scheinbar auch einen Markt für netzstützende rotierende Speicher.
    Siehe : http://www.beaconpower.com/products/smart-energy-25.asp


    Die speichern da ein paar MW in Speicherfarmen ...

    Tut der erhöhte Nulleiterstrom dem Generator den "weh"? (eigentlich verteilt der sich am Sternpunkt ja sofort auf die drei Wicklungsenden, oder hab ich da einen Denkfehler)


    Am Klemmbrett des Generators sind die einzelnen Wicklungen direkt auf den Sternpunkt aufgeführt. An diesem Punkt verteilt sich der aufsummierte Nullleiterstrom wieder auf die einzelnen Phasen. Wenn Du den Nullleiter mit doppeltem Querschnitt bis zur Verteilung ausführst gibt es hier kein Problem.


    Der Leitungsschutzschalter schützt aber nicht den Generator. Hier kommt die Überraschung : er schützt die Leitungen :thumbup:
    Der Generator wird (im Besten Fall) durch mitgewickelte Thermoelemente vor Überhitzung geschützt.


    Ich kenne zumindest keine Kabel in der Veranstaltungstechnik welche mit verstärktem Nullleiter ausgeführt werden.
    Damit nun dieses Kabel vor unzulässiger Beaufschlagung am Nullleiter geschützt sind, ist ein 4-pol LSS sinnvoll.


    4-pol LSS kosten auch kaum mehr als 3P+1 LSS (Nullleiter geschalten, aber nicht überwacht) und nur etwas mehr als 3pol. LSS.
    Da es aber in DE nicht üblich ist, sind dort die Preise geschmalzen.


    Wir selbst übernehmen gerade die Generalvertretung eines Herstellers von Automaten für den Deutschsprachigen Raum ... ich kann euch dann ja mal die Preise bekanntgeben.


    Ein 4-pol LSS 40A kostet ca. EUR 13,- im Großhandel bei uns.
    Ist aber alles noch nicht verfügbar, nächstes Jahr ....


    Wenn Du einen großen Elektromotor herumliegen hast, dann lass den mal leer am Generator mitlaufen - Du wirst feststellen das sich der Klirrfaktor deutlich verbessert.
    (je größer desto besser, das Starten des Motors ist halt dann ein bissel mühsam).


    Wir haben so etwas schon mal gebaut, als Notlösung für eine SEHR grosse Notstromanlage - die UPS und der 50kW Generator haben sich einfach nicht verstanden ;)
    Die Störungen haben wir mit einem 60kW Elektromotor eliminiert, welcher durch einen 3kW Elektromotor zuerst auf Drehzahl gebracht wurde ....
    Überdies stabilisiert der Motor zusätzlich auch die Frequenz bei Einschaltvorgängen.

    Liber gunnar, also jetzt drückst Du Dich ein bisschen, nicht wahr ?
    Deine Behauptung war, das durch Asymmetrie der Nullleiter einen Gleichstromanteil führt und hast sogar gesagt Gefahr der Sättigung dadurch usw.
    Dies ist nicht korrekt. Es ist kein Gleichstromanteil nur alleine durch Asymmetrie möglich.


    Zusätzliche Belastung des Nullleiters durch Addition der Oberwellen, unterschiedlichen Stromphasenwinkeln auf den Phasen etc. sind klar.


    Das Zerlegungssystem / die Transformation wurde kurz nach dem ersten Weltkrieg von einem Kanadier erfunden. Es wird hauptsächlich in der Behandlung von Kurzschlüssen genutzt. Mit Oberschwingungen hat das nichts zu tun, sondern es ist die (ggf. unsymmetrische) Grundschwingung, die zerlegt wird.


    Ich habe nie behauptet das die Transformation etwas mit Oberschwingungen zu tun hätte.
    Es ging hier um die Frage welche Umstände zur Überlastung des Nullleiters führen könnten - und ob bei Generatorbetrieb eine Überwachung des Nullleiterstromes sinnvoll ist.


    Meine Meinung ist : da im Generatorbetrieb durch stärkeren Oberwellenanteil, Anschluß von Lasten mit Gleichrichtern sowie Asymmetrien der Nullleiterstrom ansteigen kann, empfehle ich den Einsatz von 4-pol LSS.

    Na nu, Hier sagt ja gar keiner mehr was (schreibt)


    Ab und zu muss auch ich etwas arbeiten ...


    Ich habe mal ein Bild von meinem Schaltschrank eingestellt, haben sich wohl auch einige Leute angeschaut. Aber niemand hat was gesagt. Ist wohl alles gut


    naja, zumindest ich fange mit dem Bild wenig an, da ich nicht der Spezialist für die TAB bin. Bei uns hört die Zuständigkeit nach dem Leitungsschutzschalter des Generators auf .... Ob die Leitungsquerschnitte usw. passen kann ich nur anhand des Bildes nicht Beurteilen.
    Am Besten Du wendest Dich deswegen an http://www.elektrikforen.de


    Wobei ich jetzt schon mal wieder eine Frage habe, einen 4 polige Leistungsschalter, der ist gar nicht so einfach zu bekommen.


    Wenn der Generator 20kW hat, dann vermutlich 24kVA, also Phasennennstrom ca. 35A (sollte aber in den Unterlagen des Generators stehen).
    Ich würde mit 32A, Kennlinie "C" (=Träge) oder "D" (=extrem Träge) absichern - bekommst Du unter anderen hier :
    http://www.voltus.de/elektroma…er-d-32a-4-polig-6ka.html


    Ob Neozed Schmelzsicherungen UND der 4pol LSS vorgeschrieben sind, weiss ich nicht.
    In unseren Generatoren hängt hinter dem Klemmbrett bei den 24kW (=30kVA) Generatoren ein 40A LS / 63A FI Kombi 30mA ohne Neozed Sicherungen.
    Das Teil kostet EUR 50,- ist aber in DE nicht zulässig weil Type AC FI, löst also bei Gleichstromartigen Fehlerströmen nicht aus
    - in Deutschland ist zumindest Type "A" vorgeschrieben (für pulsierende Gleichstromfehlerströme)
    - wenn Du dreiphasige FU´s anschließt oder ein 3-Phasiges Schweissgerät, 3-phase Staplerladeherät etc. dann brauchst Du aber einen Type "B" FI,
    welcher auch bei kontinuierlichen Gleichstromfehlerströmen auslöst.
    Dies ist ein sogenannter Allstromsensitiver FI - zum Beispiel dieser hier :
    http://www.hager-tehalit.ch/index.php?id=10167


    so wie ich den Robert jetzt verstanden habe müssen also Generator Schutzschalter 4 Pollig sein


    Nur dann wenn zu erwarten ist das der Neutrallleiter mit unüblich hohen Strömen belastet werden könnte -
    dies ist der Fall z.Bsp. bei dreiphasigen Frequenzumrichtern, Schweissgeräten, gesteuerte Thyristorgleichrichter etc ...
    Alles was große Störungen (Verzerrung des Sinus) verursacht wird den Neutralleiter stärker als die Außenleiter belasten.
    Um die Verzerrungen zu minimieren benötigst Du Netzfilter, Drosseln oder einen großen leerlaufenden Drehstrommotor (am Besten mit Schwungmasse), dieser wirkt ebenfalls Netzstützend und wirkt wie ein zusätzlicher Dämpfungskäfig, glättet somit den Sinus ...

    Mit-, Gegen- und Nullsystem sind mathematische Zerlegungen der dreiphasigen Größen in symmetrische Komponenten.


    Das Mitsystem addiert auf L1, L2, L3 den gleichen Vektor (jeweils um 120° verschoben) , wohingegen das Gegensystem auf L1, L2, L3 einen Vektor addiert, der um -120° verschoben ist. Das Nullsystem ist ein Vektor, der auf alle drei Phasen gleich addiert wird.


    Lieber Gunnar, der Gleichvektor ergibt sich nur aus dieser speziellen Darstellung durch das Gegensystem.
    Wenn Du in die Gleichung Werte einsetzt und die Funktionen plottest, ergibt sich jedoch wieder ein Sinus ohne Gleichanteil im Nullleiter.
    Der im Nullleiter tatsächlich laufende Strom ist eben die Summe der drei Vektorsysteme.


    Nimm ein Ersatzschaltbild her und addiere zwei (oder mehr) Sinusförmige Ströme GLEICHER FREQUENZ mit beliebiger Amplitude und Phasenlage - was kommt raus ?
    Na immer ein Sinus. Kein Gleichanteil. Wenn in der Last keine Gleichrichter enthalten sind kann es niemals zu einem (tatsächlichen) Gleichanteil kommen.
    Nach Abtasttheorem kann auch durch etwaige Verzerrungen (Klirrfaktor) keine tiefere Frequenz als die Grundfrequenz auftreten - nur höhere.
    Wenn nun die Phasenlage 120° Beträgt, dann kann der Resultierende Strom der Grundwelle nicht größer als ein einzelner Phasenstrom werden - dies ist nur möglich wenn die Phasenlage kleiner als 120° ist - und dies wiederum kann nur sein wenn an den beiden Phasen Lasten mit unterschiedlichem cos. phi betrieben werden (was nicht gerade üblich ist).


    Lediglich die durch 3 teilbaren Harmonischen Ströme addieren sich im Nullleiter - sind aber ebenfalls Sinusförmig ...


    Wenn Du Dir reale Synchronmaschinen ansiehst, so wie ich es jeden Tag mache 8| so wirst Du feststellen das auch der Neutrallleiter immer im selben Querschnitt ausgeführt ist wie die die Außenleiter. Das kommt ja nicht von ungefähr ....
    Auch 4-polige Leitungsschutzschalter haben am Nulleiter den selben Auslösestrom....


    Ich kannte diese Art der vektoriellen Zerlegung nicht (oder kann mich nicht mehr dran erinnern) - wir haben das damals mit Verzerrungsblindleistung gerechnet -
    siehe auch :


    http://de.wikipedia.org/wiki/Verzerrungsblindleistung