Beiträge von bluwi

    Sei mir nicht böse aber Du must einfach mal anfangen sauber die verschiedene Anwendungen zu trennen.

    Verstehe ich nicht. Firestarter hat die Frage so gestellt:

    Zitat

    Für meinen Geschmack sollten BHKWs allein (bis auf Spitzenlast) in einem Objekt hausen
    und WPs halt in anderen, speziell geeigenten Objekten.
    .....


    Was meint ihr?
    Welche Argumente pro/contra?


    Warum darfst Du Anendungen raussuchen, bei denen es nicht passt, aber ich keine, wo ich meine dass es da passen könnte ?


    Hinzu kommt, dass für die Beleuchtung der Klassen erhebliche Strommengen benötigt werden. Wärend der Schulstunden, gerade im Winter, werden so 1,5 bis 2 kW Lichtleistung je Klassenraum benötigt. Dazu kommen noch die Fluren und andere Räume.

    OK, Flure haben in der Regel keine Fenster, da brennt den ganzen TAG Licht. In den Klassenzimmern sicher im Winter auch ein paar Stunden aber oft auch nur die Hälfte, weil die andere Seite genug Licht von außen bekommt. Klar brennt im Winter mehr Licht, aber die von Dir angegebene Leistung von 2 kW bedeutet 50 m Leuchtstoffröhre. Ziemlich große Räume, wie ?? Trotzdem brennt das Licht maximal nur 6- 8 Stunden am Tag, und dann oft nur teilweise, die Heizung kann aber in der Nacht nicht ausgehen.


    Über das eine Drittel kann man trefflich streiten, aber 2 Drittel der Zeit wird praktisch kein Strom gebraucht.


    Und wie Gunnar sagt, gibt es auch Ferien, da kann die Heizung vielleicht gedrosselt werden, aber nicht abgeschaltet. Licht braucht da überhaupt niemand,

    Kennt jemand eigentlich motorgetriebene kleine Wärmepumpen?

    Die findest Du unter dem Begriff "Gaswärmepumpe".


    Das löst aber Deine Probleme nicht wirklich. Da gibt es auch eine Ausfallwahrscheinlichkeit und die Kiste auf Spitzenlast auszulegen kostet natürlich. Nebenbei "verschenkst" Du "Förderpotential". Unter dem Strich in Deutschland keine gute Option.


    gruss
    bluwi

    Ich glaube Du hast meine Argumentation nicht ganz verstanden. Auch für ein kleines BHKW gilt, dass eine WP im Spitzenlastbereich nicht rentabel ist.

    Warum Spitzenlast ? Ein Zusatzbrenner ist schon wegen Ausfallmöglichkeiten sinnvoll. Die Frage ist, ob es in einer Schule mit geringem Eigennutzen an Strom sinnvoller ist, ein BHKW mit 60 kW el zu installieren, oder eines mit 35 kW el und eine WP mit 15 kW (ca. 50 kW th)

    Aus den vorgenannten Gründen halte ich, bis auf spezielle Ausnahmen, eine WP und ein BHKW sowohl im parallel Betrieb als auch eine WP im SLK-Betrieb zum BHKW für nicht geeignet.

    Das sehe ich im wesentlichen auch so. Nicht mal in Toms Situation, der ja den überschüssigen Strom nicht mehr recht los wird, macht das Sinn.



    Trotzdem stimmt es nicht ganz so allgemein. Insbesondere ist die Aussage

    Für ein BHKW gilt jeder zusätzlicher parallel betriebene Wärmeerzeuger ist kontra produktiv, verringert die Stromproduktion und damit die Rentabilität eines BHKWs.

    nicht uneingeschränkt zutreffend, weil ein kleineres BHKW, trotz eines höheren spezifischen Invests, durch mehr Eigenstromnutzung durchaus rentabler sein kann, als ein Großes, das vorwiegend ins Netz speist. Neben den technische Speziallösungen, wie wir sie im anderen thread "diskutieren", gibt es deshalb noch eine Niesche, wo man das betrachten kann und sollte. Das sind größere Einheiten, die relativ wenig Strombedarf (wenig Eigennutzung) im Vergleich zum Wärmebedarf haben. Z.B. Schulen. Ich denke, in den meisten größeren Schulen wäre eine solche Betrachtung sinnvoll.


    bluwi

    aber das Zeolithmodul kann so auch unabhängig vom BHKW wenn der Eingekaufte Strom billig ist arbeiten,

    Man kann damit schöne Sachen machen, keine Frage. Insbesondere schöne Spielzeuge, aber mit einem COP von 0,3 als Klimaanlage


    Hast Du Dir schon mal vorrechnen lassen, wie viel Wasser- bzw. Eis-Oberfläche Du brauchst, für eine Kälteleistung von 1 kW
    Ich sagte ja schon, viel Spass bei Deinen Bemühngen mit dem Zeug.

    Zitat von »bluwi«


    Ohne WP kommt sie auf 30% el und (mit Kondenser) auf ca. 70% th.
    Mit WP auf ca. 27% el. und 100% th


    Die 70% th und die 100% th gehen von einer Niedertemperaturheizung aus.

    OK, an der Stelle nehme ich das "böswillig" zurück. Das kann man, so auslegen, wie Du das machst.




    Was Deine Ausführungen zum Zeolith betrifft: Da wünsche ich Dir viel Spass !!


    gruss
    bluwi

    das würde ein Kürze Jahreslaufzeit bedeuten

    Nein, das würde dann die gleiche Jahreslaufzeit bedeuten und ich glaube Dir nicht, dass Du das nicht verstanden hast.


    mit den unterschied das es
    nur Niedertemperatur gibt.

    Schon wieder ein willkürliches schlechtrechnen. Die "Niedertemperatur" bringt am Kondenser die letzten %Punkte, wie bei anderen Kondensern auch, das zwingt nicht zu einer Niedertemperaturheizung.


    ( Du willst doch nicht den Carnot verletzen :D )

    Ich weiß ja nicht, was Du dauernd für ein Problem mit Carnot hast ? Ich habe keines. Dass bei Kondensern Werte über 100% angegeben werden, hat nur was mit der Bezugsgröße zu tun. Dass das manchen Laien verwirrt ist klar, aber bei Dir würde ich das nicht erwarten.


    Das ist jetzt ein grobe Böswillige Behauptung von Dir um Keramische Maschinen schlechtzureden,

    Lieber Manfred,
    ich gestatte mir, als Vergleich heranzuziehen, was man auf dem Markt kaufen kann. Im konkreten Fall ist das auf den von Dir zum Vergleich herangezogenen Dachs bezogen. Außerdem nehme ich an, was ich aber nicht behaupte, dass auch Keramikmotoren mehr NOx und CO produzieren, als eine sauber eingestellte Gasflamme in einem FLOX-Brenner aufweist.



    Die Ablenkung mit dem Keramikmotor ist aber kein Hinterausgang, der funktioniert. Deine Behauptung mit der kürzeren Jahreslaufzeit steht nicht nur im Raum, die hast Du auch noch wiederholt, und ich unterstelle Dir nach wie vor, dass Du es besser verstehst. Bei mir mußt Du weder beichten noch Reue zeigen. Hier steht einfach meine Darstellung gegenüber deiner und der geneigte Leser muss für sich entscheiden.


    Dabei darf er (der Leser) sich durchaus auch ins Bewusstsein rufen, dass bei bestimmten Personen in ObB die Zeolit - WP als Ergänzung zum BHKW durchaus positiv dargestellt werden. Es ist zu vermuten, das sie da keine verkürzten Laufzeiten bedeuten, weil in ObB andere Grundlagen gelten, als
    anderswo.


    Und ja, ich weiß, dass die nichts vom produzierten Strom abzwackt. Sie kostet aber einen Haufen Geld und muss sich sowohl finanziell, als auch im Erntefaktor erst amortisieren.


    gruss
    bluwi

    Du unterstellst mir das ich verschieden Aussagen mache, hälts Dir aber ein Hintertürchen offen
    das eine oder das Andere zu behaupten.

    Warum Hintertürchen ? Die Maschine kann mit oder ohne WP laufen, je nachdem, was der Betreiber zum jeweiligen Zeitpunkt für den sinnvolleren Betriebszustand hält. Ich würde aus ökologischen Gründen immer den mit WP für sinnvoll halten aber es gibt Leute, die sehen das eine oder andere anders, und die können auch ohne fahren. Die Dortmunder können (angeblich) nahtlos zwischen 100% WP und 100% Strom durchmodulieren. Das würde bei unserer Maschine aber Zusatzkosten verursachen, die wir sparen wollen. Deshalb ist bei uns bisher nur WP ein oder aus geplant.


    Was hat das mit Hintertür zu tun ?


    In einen Erzeugt sie Strom so ummara 35% irgendwas an Wärme auch Daumen mal Leberkäs 60 %
    verbraucht 100% Gas dabei Pumt nebenbei Wärm so das sie auf ein Zusatzwärme kommt und so
    100% der Gasmenge an Wärme erzeugt und so auf einen Gesamtwirkungsgrad von ca. 130% kommt
    wovon nur ein Teil ins KWK gerechnet wird

    Woher hast Du das denn ? Das entspricht nicht meinen Angaben.


    Ohne WP kommt sie auf 30% el und (mit Kondenser) auf ca. 70% th.
    Mit WP auf ca. 27% el. und 100% th


    Die 70% th und die 100% th gehen von einer Niedertemperaturheizung aus.


    In der Übergangszeit kann man auf die Pumpwäre verzichten damit sich die Laufzeit positiv entwickelt
    hat aber dan keinen Wirkungsgrad der Strom und Wärme deutlich über 100% liegt.

    Das ist genau so richtig. Ich kann nicht beides gleichzeitig haben, ich kann aber je nach Strom-Eigennutzung den Betriebszustand wechseln. In Phasen höheren Eigenverbrauchs kann ich die Laufzeit um ca. 30% verlängern, wenn ich meine, dass das sinnvoll ist. Ich muss sie aber nicht verlängern, um ins Netz einzuspeisen. (Wenn ich will, kann ich natürlich auch das machen, man kann sich aber auch ein Loch ins Knie bohren)



    Also mal noch ein Rechenbeispiel mit den Zahlen aus dem Wiki:
    Angenommen der Dachs hat 26%el und 65% th. Dann wäre der Brennstoffverbrauch um den Faktor 1,5 höher (richtig gerundet)


    Für 100 kWh th braucht er dann 150 kWh Gas und liefert nebenbei 39 kWh el.


    Dem stehen gegenüber alternativ:
    Fall 1: 100 kWh th für 100 kWh Gas und 27 kWh el.
    Fall 2: 100 kWh th für 143 kWh Gas und 43 kWh el. bei einer um 30 % längeren Laufzeit.


    Im Fall 1 liefert der Dachs 12 kWh el. mehr und braucht dafür 50 kWh Gas zusätzlich.
    Wenn die Eigennutzung die 27 kWh nicht übersteigt, dann gehen die 12 kWh ins Netz. Also 50 kWh Gas verbrannt um 12 kWh ins Netz zu speisen. Wenn die Eigennutzung in dieser Zeit die 27 kWh übersteigt, dann sieht die Rechnung etwas besser aus, ein Gewinn ist es aber auch dann nicht, weil die Wärme ja nicht nochmal gegengerechnet werden kann.


    Fall 2: Da braucht der Dachs 7 kWh Gas mehr, um bei 30% geringerer Laufzeit 4 kWh weniger zu produzieren.
    Wenn die Laufzeit wichtig ist, nicht ganz zu verachten und das hat nix mit Hintertürchen zu tun.



    Noch nicht berücksichtigt in der Betrachtung:
    Im Fall 1 gibts auch noch Kälte
    Der Dachs muss um 60% größer ausgelegt sein als die Vergleichsmaschine
    In einem Verbrennungsmotor werden Schadstoffe produziert
    Stirlningmotoren und ihre Derivate kennen keine Ölwechsel und sind (sofern sie überhaupt laufen) recht wartungsarm.

    also ist das Korrekt oder stell ich das wieder zu Deinen Ungunsten

    Unter der Annahme, dass die Rahmenbedingungen für den Wärmebedarf so sind und der Dachs die 33% bringt, ist das fast korrekt (richtig gerundet sind 1,666 -> 1,7). Natürlich unter der Annahme, dass die WP immer eingeschaltet ist und die Dachszahlen korrekt sind..


    Dazu steht hier
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dachs_%28BHKW%29


    Der Gesamtwirkungsgrad (Brennstoffausnutzung) liegt nach Herstellerangaben bei 88−98 %. Der elektrische Nutzungsgrad beträgt rund 26%. Der thermische Wirkungsgrad liegt zwischen 59 und 63 % (bei Brennwertnutzung sogar bis 68 %).


    Dazu ist allerdings zu berücksichtigen, dass der Dachs mit 5,5 kW el eigentlich zu groß ist. Gibt es keine besser vergleichbare Maschinen ?

    zu den EE-Vergleichen
    bei der Kritik an denen kann ich Dir nciht zustimmen,

    Wie man andernorts nachlesen kann widerspreche ich dem Manni gerne und vielleicht hat er ja auch hier stellenweise etwas übertrieben, aber Deine Gegenargumente sind schon etwas dürftig.


    Dass der durchschnittliche Wirkungsgrad fossiler Kraftwerke zurückgegangen ist, kann man auch andernorts nachlesen, wenn auch nicht ganz so krass, wie Manni das herrechnet. Wenn man aber berücksichtigt, dass dies trotz technischer Neuerungen bei Kohlekraftwerken geschieht und obwohl der Anteil an G&D deutlich zugenommen hat, dann sollte eigentlich genau das Gegenteil der Fall sein. Also vermutlich doch wieder die Größenordnung, wie Manni das sagt.


    Da überzeugt die Aussage "kann ich nicht zustimmen" nicht wirklich. Was sind nach deiner Ansicht denn die Gründe für den Abfall des Durchschnittswirkungsgrads ??


    gruss
    bluwi


    bluwi