Beiträge von Lars

    Hallo Jau,

    Zur Netzkennlinie:
    Druck und Fördervolumen einer Pumpe sind abhängig vom Gegendruck gegen den sie arbeiten muss. Der Gegendruck des Heizungssystems ist aber nicht konstant sondern abhängig vom Durchfluss. Und genau das siehst du in der Grafik auf Seite 65: Einmal die Kennlinie einer Rohrleitung (Netzkennlinie) und einmal einer Pumpe. Im Schnittpunkt liegt der Arbeitspunkt der Pumpe. Bei der einfachen Reihenschaltung bleibt die Durchflussmenge nur leider nicht konstant (wres = resultierende Fördermenge). Und der Heizkreis kann sich aufschwingen.

    Was bedeutet dieses Aufschwingen?
    Was ist daran so schlecht?
    Wie groß ist der Einfluss der Fördervolumina der Pumpen auf die Effizienz des Gesamtsystems?


    Wodurch verhindern zwei Rohrleitungen mit entgegengesetzter Fließrichtung dieses Aufschwingen? Die können doch den Gegendruck des Systems nicht mehr oder weniger beeinflussen als ein offenes Rohr (ohne Widerstand durch Rückflussverhinderer), oder?


    Grüße
    Lars

    Hallo Jau,


    Du hast recht, der Zustand Massenstrom = 0 im Speicher ist bei min. einem laufenden System so gut wie ausgeschlossen, dennoch ist es der Idealzustand, den man versuchen sollte zu erreichen.
    Dieses Ziel verfolgt auch Dr. Lange, wenn ich es recht verstand.


    Als hydraulische Weiche funktionierte auch ein Knoten (kein Puffervolumen), in dem alle Leitungen zusammentreffen. Dieser hätte dann jedoch nicht die Aufgabe einer Pufferung.
    Speicherung sollte jedoch bei einem System, bei dem die Wärmequellen gesteuert werden können, möglichst vermieden werden, oder?
    Man berechnet das kleinste, gerade notwendige Puffervolumen für ein solches System, um Wärmeverluste zu vermeiden.


    Es sei denn, man möchte zeitlich puffern, dann braucht man möglichst große Puffer (Solarthermie).
    (Im Falle eines BHKW möchte man natürlich auch ein Takten vemeiden, klar!)


    Dennoch halte ich eine Verbindung der verschiedenen Systeme außerhalb des Speichers in einem geschlossenen System für sinnvoller, damit der Massenstrom innerhalb des Speichers möglichst gering bleibt (Schichtenspeicher).


    Welche Gründe sprächen dagegen? Warum macht es Hr. Dr. Lange do/dennoch?


    Grüße
    Lars

    Hallo Frank,


    schreib doch mal Deine Situation.


    Du hast ein BHKW und einen Kessel als Wärmequellen und ein Heizungssystem und ein WW-System als Wärmeverbraucher.


    • Willst du später Solarthermie nutzen?
    • Warum willst Du mehr als einen Speicher nutzen? Platzmangel?

    Je mehr wir wissen, desto besser kann man Dir raten.


    Grüße
    Lars

    Ich gebe noch etwas weiteres zu bedenken:


    Durch Massenströmungen im Speicher auf einer Höhe entstehen Massenverwirbelungen, die zu einen gewissen Teil Temperaturschichtung verhindern.
    Meine Skizze halte ich deshalb für wesentlich besser, da die Verbindungen der Verbraucher und der Erzeuger nicht durch den Speicher verlaufen, sondern nur ein resultierender Massenstrom in die Speicher fließt, d.h:


    Wenn der Verbraucher genauso viel verbraucht, wie der Erzeuger liefern kann (weder Fall A noch Fall B; Seiten 30+31) findet kein Massenstrom durch den Speicher statt!


    Außerdem ist die dargestellte Art der Speichers nur sinnvoll, wenn die Verbraucher möglichst zeitgleich mit den Erzeugern "laufen". Eine wirkliche Speicherung ist also nicht erwünscht, nur eine gewisse Pufferung bzw die Möglichkeit eines Nachheizens.
    Wie auf der vorletzten Seite angedeutet. ist dafür ein einzelner, kleiner Speicher ausreichend.


    Sobald jedoch eine zeitliche Speicherung gewollt ist (z.B. bei Einbindung von Solarthermie), ist ein möglichst großer, gut gedämmter Speicher sinnvoll.


    Ich würde heutzutage kein Speichersystem bauen, das nicht auf Solarthermie ausgelegt ist.


    Ich möchte nochmal erwähnen, dass ich das Papier nicht verstanden habe!


    Grüße
    Lars

    Hallo Alikante,


    nun habe ich das Dokument mal überflogen.


    Der Begriff Netzkennlinie erschließt ich mir trotz Erwähnung auf Seite 65 nicht.


    Wie kommt es zu den Aussagen auf den Seiten:

    • 63: So schön das System auch ausschaut, es funktioniert jedoch nicht !
    • 65: Die Netzkennlinien beider Pumpen verschieben sich laufend und führen zu keinen stationären Betriebspunkten. Das System fängt an zu schwingen und gerät damit außer Kontrolle

    Warum soll ein einzelnes Rohr, worin die Flierichtung nicht vorgeschrieben ist, schlechter sein, als zwei Rohre mit entgegegesetzter Fließrichtung?


    Leider nutzt dieses Dokument ohne die Erläuterung ziemlich wenig. Was z.B. bedeutet wres?


    Man stelle sich vor, die beiden Rohre mit entgegengesetzter Fließrichtung sind an den Speichern direkt nebeneinander auf gleicher Höhe angebracht. Gelten dann deren Vorteile nocht?


    Grüße
    Lars

    Hallo Frank,


    ok, da kann man schon mal durchsehen.


    Ich hab mal versucht, das, was ich verstanden habe, in eine eigene Zeichnung zu packen.


    Bis auf die Kesselanbindung, die ich nur am ersten Kessel anschließen würde, habe ich hoffentlich nichts verändert.
    Den Sinn Deiner hellgrünen bzw. roten Leitungen zwischen den Speichern verstehe ich nicht. Die laufen doch gegeneinander und haben die selben Positionen, oder?


    Grüße
    Lars

    Hallo Frank,


    nun habe ich mir zum wiederholten Male versucht, Deine Zeichnungen anzusehen. Ich kapier sie nicht.


    Um Deine Zeichnungen zu verstehen, wäre es hilfreich, die ganzen Absperrhähne wegzulassen, eine Fließrichtung per Pfeil in den Leitungen einzuzeichnen und die Farben in einer Legende zu beschriften.


    Dort wo die Leitungen enden, sollte eine Bezeichnung des Ziels (der Quelle) stehen.


    Die Absperrhähne könnte man dann in einer gesonderten Zeichnung (vllt. pro Speicher?) berücksichtigen.


    Du hast Deine Leitungen alle im Kopf, aber wir denken anders und wollen versuchen Deine Idee zu verstehen. Hilf uns ein wenig dabei.


    Schreib doch mal bitte kurz dazu, was Du mit Deinen Speichern erreichen willst.
    Wieviel Wärmequellen und Wärmeverbraucher hast Du?


    (Achtung: Lars kann Rücklauf und Vorlauf nicht auseinanderhalten. Mir erschließt sich nur durch die Flussrichtung, der eigentliche Sinn von VL bzw. RL!)



    Grüße
    Lars

    Hallo alpha_xx,



    hier hast Du meine Meinung zu Deinem Vorhaben.
    Die Idee ist grundsätzlich gut, aber ein normales BHKW ist dafür nicht geeignet. Die meisten sind für eine Netzeinspeisung konzipiert und optimiert.
    Da Du 24h/d Strom beziehen können möchtest, wäre der Betrieb eines BHKW reine Energieverschwendung.


    Es sind noch ein paar Fragen offen:

    • Wie hoch ist die elektrische Spitzenlast?
    • Wie hoch ist der Tagesverbauch?
    • Brauchst Du Drehstrom?
    • Wieviel platz hast Du?

    Ich hätte da einen anderen Vorschlag.


    Nimm einen Bleiakkupuffer so zwischen 48-60V (Kapazität abhängig vom Verbrauch).
    Nimm einen Sinuswechselrichter , am Besten einen, der eine Batterieüberwachung mit Relaissteuerung hat und baue Dir ein BHKW für Batterieladung.
    Bei diesem System (48V oder 60V) ist es auch ganz einfach, später (bei Geldüberschuss) noch Photovoltaikzellen/Windräder hinzuzufügen.
    Da im Sommer eher wenig Wärme benötigt wird, muss der Generator nicht immer laufen, sondern nur, wenn entweder warmes Wasser gebraucht wird, oder die Batterien leer werden.



    Grüße
    Lars

    Hallo Muschel,


    ich kram mal in meinen Schul-Chemie-Kenntnissen:


    Annahmen:
    Erdgas = Methan = CH4
    Luftgemisch enthält 21% Sauerstoff O2


    Verbrennung Methan:
    CH4 + 2*O2 = CO2 + 2*H2O


    Also brauchen wir 2 Teile Sauerstoff für einen Teil Methan .


    Da aber nur 21% der Luft Sauerstoff sind, brauchen wir:
    2/0,21 = 9,5 Teile Luft


    Also für 1m³ Gas brauchen wir etwa 9,5m³ Luft.


    Grüße
    Lars

    Guten Abend in die Runde.


    Darf ich kurz fragen, warum man so eine Lösung überhaupt wollen sollte?


    Warum speist man den PV-Strom nicht ins Netz ein und holt ihn sich dann wieder über den Hausanschluss aus dem Netz zurück? Die Vergütung für PV-Strom ist doch wohl mind. so hoch, wie die Kosten für bezogenen Strom, oder?
    Alle anderen Lösungen »verschenken« Geld. Oder habt ihr etwas Skrupel, dem EVU zu viel Geld abzunehmen?


    Vielleicht hab ich hier etwas gründlich falsch verstanden?!?


    Grüße
    Lars

    Echt?? Das ist mir neu, nagut ich bin eher ein verfechter des billigen Motoröls, öfter wechseln. Das wäre ja schlichtweg das aus für Motoröle wie Plantomot von Fuchs ??

    Naja, kommt darauf an, warum man es einsetzen will. Der Rohstoff ist jedenfalls nachwachsend. Allerdings kenne ich die Energiebilanz nicht. Es könnte aber ökologische Gründe geben, Plantomot zu nehmen.
    Ich persönlich halte es aber ähnlich wie Biodiesel für eine ziemlich aggressive Flüssigkeit und verwende es deshalb auch nicht.
    Den originalen Link zu einem Beitrag, wo jemand die Polymerisation ausprobierte finde ich nicht, aber hier ein Verweis.

    Zitat

    Oder ist bei diesen auf Pflanzenöl basierenden Schmierstoffen einfach nur das kritische Mischungsverhältniss höher??


    mfg

    Keine Ahnung. Persönliche Erfahrungen habe ich nicht. Ich gebe hier nur mein erlesenes (wörtlich!) Wissen wieder.


    Grüße
    Lars

    Hallo alikante,

    Moin,


    Jo der 1,9 Wirbelkammer (70PS??) ist prädistiniert für PÖL aber auch der 1,6 aus dem POST Golf war sehr gut geeignet.

    meiner hat nur 60PS (61PS).

    Zitat

    was meinst Du? - die Erwärmungssache oder die Polymerisation??

    Oh, da war ich wohl nicht eineutig. Die Polymerisation meinte ich. Die kann man auch auf'm Herd mit PÖL und Motoröl auf Pflanzenölbasis selber produzieren.



    Grüße
    Lars

    Hallo alikante,

    @ Lars ich entnehme Deinen Anmerkungen das Du PÖL im Auto fährst ?? Was hat Du für ein Auto und welche Anlage 1Tank 2Tank, Beimischung oder 100%???

    ja, ich fahre einen 1.9er Wirbelkammer T4 mit 1-Tanklösung und 100% PÖL. Und das seit etwa 120tkm. Im Verwandtenkreis sind es noch 2 weitere 1.9er Wirbelkammer VWs.

    Zitat

    Also mir fällt momentan kein konstruktiver Zusammenhang ein wieso PÖL in größeren Mengen bei Direkteinspritzern ins Motoröl gelangen kann?? Ausser es wird Kraftstoff geziehlt auf die Lauffläche gesprüht um einen Kühl/Schmiereffekt zu erhalten??

    Der Nachteil der höheren Effizienz bei Direkteinspritzern ist, dass sie bei Leerlauf oder wenig Last zu kalt sind und unverbrannter Kraftstoff auf die Laufflächen gelangt, weil das Pöl nicht zündwillig genug ist. Nur das MAN Dieselverafahren mit seiner halbkugelförmigen Mulde im Zylinder könnte als Direkteinspritzer gelten und davon verschont bleiben. (IFA W50)
    Als BHKW hätte man keine Lastlosen Zustände, nur der Start ist der fehlenden Temperatur wegen etwas heikel. Aber bei Betriebstempereatur, könnte man die als ein DI mit PÖl betreiben, denke ich. Aber das ist nur meine Meinung.

    Zitat

    Glaub mir es ist tatsächlich so das moderne ESP und ESD die hohe Viskosität von kaltem PÖL nur wenige Stunden überleben!

    Moderne ESPs kenne ich nicht. Es sei denn, Du meinst das, was ich als Hochdruckpumpe für CR kenne. Und damit habe ich keinerlei Erfahrungen. Meines Wissens nach hatte Mercedes mit den ersten zwei Generationen solcher Hochdruckpumpen selbst mit Diesel viele Probleme.

    Zitat

    Alte Fabrikate (Verteilerpumpen,Düsenstöcke) hingegen haben viel geringere Drücke aber auch geringere Fertigungstoleranzen und bewältigen ein weites Spektrum an Flüssigkeiten.

    Die 1.6l VWs haben auch ihre Schwierigkeiten mit kaltem PÖL. Es gibt einige Geschichten zu Kolbenfressern von VESPs im fmso.de.
    Die 1.9l Verteiler ESP bei VW sind hingegen mit PÖL genauso schwer kaputt zu kriegen, wie mit Diesel. Auch im kalten Zustand haben die mit PÖL keinerlei Probleme.

    Zitat

    Bei -7°C gefriert der Wasseranteil im PÖL, Du hast sicherlich nen Heizer vor Filter und Pumpe?? Im übrigen wird bereits durch die Reibung beim komprimieren in der ESP wärme erzeugt - es wird also garantiert kein Kaltes PÖL eingesprizt!!

    Das wäre schlimm, wenn der Wasseranteil im PÖL so groß wäre, dass es gefriert. Bisher habe ich soetwas noch nicht erlebt.
    Die Einspritztemperatur des PÖL liegt zu Anfang vielleicht 1°C höher als im Ruhezustand. Das PÖL in der ESL ist ja so kalt, wie alles rund rum. Und in der Düse ist die Erwärmung wohl nicht so groß, oder? Ich habs nie ausgerechnet, aber einige Umdrehungen werden wohl mir ziemlich kaltem Pöl gemacht.

    Zitat

    Es gibt tatsächlich keine speziell für PÖL gefertigten ESP und ESD deshalb ist es ja von nöten das PÖL zu erwärem um der Viskosität von Diesel zumindest näher zu kommen.
    Im übrigen kann der polymerisation vorgebeugt werden indem Motoröl auf Rapsölbasis verwendet wird.

    Das ist nicht korrekt und durch Praxis widerlegt. Auch die Theorie der Chemie bestätigt das. Darüber kannst Du auch im Archiv von fmso.de was lesen.

    Zitat

    Ein noch nicht genanntes Problem ist der vermehrte Rußeintrag ins Motoröl, mit dem Ruß (wegen der längeren Verbrennung setzt sich Ruß an Lauffläche und Kolben ab) kommen aber auch die unliebsamen chemischen Verbindungen aus dem Rapsöl wie Schwefel,Phosphor,Magnesium und Calcium ins Motoröl. Deshalb muß das Motoröl besonders aufnahmefähig und chemisch stabil sein - es geht auch billiges Öl aber dann muß öfters gewechselt werden.

    Ja, der Ruß ist auch ein Problem des Teillastbereichs der Direkeinspritzer.

    Zitat

    PS: mein Commonrail 1st generation ( 1999 - 2003) kam 60.000km mit Rapsöl klar - dann waren Injektoren und Pumpe mechanisch so zerstört das kein Druck mehr im System aufgebaut wurde. Die Leckrate der Injektoren war dramatisch hoch und die Pumpe hatte einfach Luft - alles Verschleiss durch das dickflüssigere Medium!!!

    Alle Achtung 60tkm sind eine stolze Leistung bei einem DI. Hut ab! Könnte der Verschleiß der Technik auch von einer zu hohen Säurezahl und anderen chemischen Eigenschaften des PÖL herkommen?


    Grüße
    Lars

    Hallo alikante,


    ich möchte mal ein paar Kommentare zu Deiner Ausführung abgeben.


    Rapsöl ist viskoser( Zäher) als Diesel und weniger Zündfreudig (geringere Cetanzahl)und hat einen Energiegehalt von rund 9,2kWh.

    Zitat

    Wegen dieser Eigenschaft kommen Hauptsächlich Vor/Wirbelkammermotoren zum Einsatz, Commonrail ist gänzlich ausgeschlossen und Direkteinspritzer bzw. Zündstrahler werden bei größeren Anlagen bevorzugt.

    Der eigentliche Grund für die bevorzugte Verwendung in Vorkammerdieseln (dabongi: übrigens kein Otto-Motor!) ist, dass Pflanzenöl in Direkteinspritzern in geringen Mengen unverbrannt in das Motoröl gelangen kann. Das ist aus Konstruktionsgründen in Vor- und Wirbelkammermotoren sehr viel geringer bzw. fast auszuschließen.


    Zitat

    Um PÖL im Dieselmotor überhaupt verbrennen zu können wird es erwärmt auf ca. 60-70°C .


    Nein. Die Erwärmung hat fast ausschließlich die Filtergängigkeit als Grund. Ich verfahre auch Pflanzenöl (PÖL), das eine Temperatur von -7°C hat. Der Startvorgang ist etwas mühsam, aber es geht.


    Zitat

    Ausserdem wird der Förderbeginn (ESP) vorverlegt und der Düsenöffnungsdruck erhöht um eine feinere Zersteubung zu erhalten. Durch diese maßnahmen erreicht man eine weiche etwas längere Verbrennung als mit Dieselkraftstoff.

    Diese weichere Verbrennung hat zwar einen geringen Leistungsverlust zu Folge, es wird ihr aber auch eine Schonung und damit höhere Laufleistung des Motors nachgesagt. Das ist also eher positiv zu sehen.
    Allerdings sind dadurch schwieriger hohe Drehzahlen zu erreichen, was in einem BHKW jedoch keine Rolle spielt.

    Zitat

    Hauptproblem sind auch hier unliebsame schwankungen der Zusammensetzung und für den Motor gefährliche Inhaltstoffe.
    Wenn Pflanzenöl im Dieselmotor zum Einsatz kommt sind die ESD, ESP aber auch das Motoröl stärkeren Belastungen ausgesetzt und müssen öfters erneuert werden. Hauptursache für Schäden an ESD,ESP ist die größere Viskosität aber auch die Unangenehme Eigenschaft des Pflanzenöles in erwärmten Zustand Säuren auszubilden die das Metall angreiffen.

    Die Sache mit der stärkeren Belastung stimmt zwar, aber auch nur für die Nutzung von PÖL in ESPs und ESDs, die für Diesel als Kraftstoff konstruiert worden sind. Das ist allerdings bei fast allen (außer Elsbetts Eigenentwicklung) mir bekannten Nutzungen der Fall.

    Zitat

    Beim Motoröl kann es durch zu große Mengen eingetragenes PÖL zu Polymerisation(Klümpchenbildung) kommen worauf Filter und Pumpe verstopfen können. Deshalb sind Wartungsintervalle von 1000h keine Seltenheit.

    Mit Laufzeiten habe ich keine Erfahrungen, aber mit Laufleistungen von Wirbelkammerdieseln im PKW. Die Ölwechselintervalle sind bei mir unverändert gegenüber den Herstellerangaben.
    Aber es stimmt, die Polymerisation von PÖL mit MÖL ist das Hauptproblem der Direkteinsritzer (unabhängig von Pumpe-Düse, Common-Rail oder ESP).


    Grüße
    Lars