Beiträge von Himmelsritter

Bei mir hält so ein Fossil (nunja, ob das jetzt ein Entstör- oder Anlaufkondensator ist, will ich nicht entscheiden :)) jetzt seit einem halben Jahr sehr gut an einer zugekauften PWM- Lösung durch.

Und da diese PWM-Steuerung sich mehr und mehr durchsetzt (jeder bessere Solarregler hat das heute, ganz zu schweigen von Whispermans "Digitemp"-Universalregler), scheinen auch Hersteller, von denen man ja Regress fordern könnte, darauf zu vertrauen, dass da nichts kaputt geht

Laut "metric" ist das größte Problem, wenn man die Drehzahl zu gering regelt, weil dann das Lager nicht mehr richtig geschmiert wird. Also brauchen wir so oder so ne Mindestdrehzahl.

Also wie immer, Basteln ist auf eigene Gefahr, aber wenn wir die Dinger nicht gerade per Phasenanschnitt "dimmen" und nicht zu niedrig drehen wollen, erwarten uns wohl keine unlösbaren Probleme. Vermutlich schonen wir die Motoren sogar dadurch, dass sie nicht immer "Vollgas" laufen müssen

Hmm, das ebay-Teil ist aber sehr überdimensioniert, wir brauchen vielleicht mal ein mickriges Ampere, das kann ein kleiner Triac, ich glaub, den müssen wir noch nicht mal kühlen...

Grüße,
Björn

@HXYZ
Ähhm, sorry, das hab ich missverständlich ausgedrückt, die PWM-Leistung wird da jeweils über eine Taktvariation eingestellt, die mit einem Poti gemacht wird. Halt ein typischer LED-Treiber für wo auch immer....

Hab noch nichts mit (z.B. 0-10V) Steuereingang und einem 555 gefunden. Wäre schön, wenn Du den mal einstellen könntest!

@GB1530
Ich hatte eigentlich vor, sowas wie 10K Differenz einzustellen, das ist so der Wert, der sich im Winter auch so ergibt. Der Dachs regelt ja eh die Vorlauftemperatur, daher wirds wohl eher nicht zu warm werden.

Ich habe zwei Pumpen, die am selben Mischer hängen und sehr unterschiedliche Heizkreise speisen. Irgendein seltsamer Heizungsbauer hat in unserem Anbau nämlich ~40m² mit einer einzigen Fußbodenschleife gemacht , während im anderen Teil des Hauses maximal 10m² auf eine Leitung kommen. Meine Idee war zuerst, das mit nem erhöhten Durchfluss zu kompensieren (daher auch die zwei Pumpen!), hat aber nicht ganz so viel gebracht. Im Anbau wirds nämlich immer noch nicht so warm wie im Rest, obwohl die Pumpe schon mehr fördert :(. Wenn ich den Vorlauf so weit anhebe, dass der Anbau warm ist, wirds im Haupthaus zu warm... Daher möche ich jetzt, dass über beide Kreise dieselbe Temperaturdifferenz herrscht, dann sollte das endlich erledigt sein. Noch dazu kann dann die Rücklauftemperatur insgesamt niedriger werden... Aber genug Off-topic!

Das mit den Druckdosen ist ja eigentlich das Prinzip dieser Druckdifferenz- gesteuerten Pumpen, die aber leider vollkommen blind für die Temperatur sind... Aber vielleicht könnte man in der rechnergestützten Variante das noch zusätzlich als Abschaltge mit einbauen, keine schlechte Idee!

Grüße,
Björn

Hi,

Spornrad hat das gerade sehr schön beschrieben, kurz gefasst wollen wir hier auf eine möglichst gleichbleibende Temperaturdifferenz raus, wenn die Differenz größer wird, müssen wir also mehr durch die Heizkörper pumpen.

Unpraktisch wirds dann leider, wenn alle Heizkörperventile zu sind, dann haben wir dann die maximal mögliche Differenz und dadurch die volle Drehzahl anliegen ;(. Gut, bei mir kommts an die Fußbodenheizung, die dreht keiner dicht, aber für Heizkörper müssen wir den Fall wohl irgendwie abfangen.

Jetzt zum elektronischen:

Ich hatte irgendwo was von einem TL494 gelesen, den man mit sehr wenig externer Beschaltung zum PWM-treiben nutzen kann. Die Schaltungen, die ich bis jetzt zu PWM mit 555 gefunden habe, machen die Einstellung des Takts alle über ein RC-Glied, bei dem man mit nem Poti den Arbeitspunkt einstellt. Das bringt uns ja leider recht wenig, wenn wir mit 0-10V ankommen Kannst Du mal Deinen PWM-Schaltplan posten?

Mein Elektroniker meinte, bürstenlose Motoren wie sie in Pumpen vorkommen würden Phasenan- bzw. Abschnitt nicht lange aushalten, daher muss der Triac im Nulldurchgang (oder der Nähe davon) getriggert werden. Praktischerweise schalten die Teile ja von selbst nur im Nulldurchgang aus. Dass nur im Durchgang angeschaltet wird, kann man mit nem Optokoppler mit Nulldurchgangsschalter wie dem MOC3081 realisieren. Nebenbei trennt der uns unsere Elektronik noch sauber von der Netzspannung, das ist auch schon ne Menge wert...

Schöne Grüße,
Björn

Hi HXYZ,

eine schöne Schaltung, genial diese 2,5-10V Variante!

Du hattest geschrieben

Zitat

Für so etwas habe ich einen Schaltplan mit Pulsweitenmodulation (PWM) Preis der Bauteile ca.20 bis 30Euro, mit nur 2 ICs 1X 555 und 1X LM324.

Kannst Du diese Schaltung auch noch einstellen? Wenn ich das richtig sehe, ist der 555 doch nur ein einfacher Timer, ich nehme an, dass Du dann über den Control-Voltage Eingang den Ausgang regelst? Geht das genauso gut wie mit nem fertigen PWM-Treiber-IC?

Wie machst Du mit den 2 ICs die Detektion vom Nulldurchgang? Die brauchen wir hier ziemlich sicher....

Schöne Grüße,
Björn

Hallo,

erst mal sory, dass ich mich nicht gemeldet habe, mein Computer hat schlapp gemacht...

tom
Ich halte den Conraddimmer, den Du da vorschlägst für ungeeignet, den bei Lampendimmern verwendeten Phasenan- oder Abschnitt mögen Pumpenmotoren auf Dauer nicht so gerne, da müssen wir schon mit ganzen Wellenpaketen dran.
Bin leider nicht dazu gekommen, mir ne Schaltung auszudenken, die das so umsetzt, aber ich denke, das was HXYZ vorschlägt sollte die Paketansteuerung hinbekommen. Und wenn das schon erprobt ist, sollten wir hier nicht das Rad noch mal erfinden

Spornrad
Ja, das ist wahr, LabView ist verdammt teuer, aber wir haben auf der Arbeit die Full-Development-Umgebung (ich will gar nicht wissen, was die kostet ), daher hab ich das da mal ausprobiert. Es gibt wohl in der Full-Dev auch die Möglichkeit, eigenständige Programme zu erzeugen, damit hab ich aber bisher noch nichts gemacht.

Sicher ist Labview hier auch mit Kanonen auf (maximal!) Spatzen geschossen, und zum Beispiel die Webdarstellung hat Toms IPS wohl besser drauf (da braucht LV auf dem Zielrechner ne Runtime-Umgebung, einfach als HTML ins Netz ist zumindest mit 8.2 nicht).
Mal ganz davon abgesehen, dass ich noch immer keinen blassen Schimmer davon habe, wie ich 1-wire in LV integriere...
Aber jeder hängt halt an der Programmierumgebung mit der er Erfahrung hat...

Was natürlich ultimativ stromsparend wäre, wäre das ganze in C++ zu machen und dann auf ner Minatur-Linux-Kiste laufen zu lassen. Eigentlich braucht diese Anwendung so wenig Rechenpower, dass eine Fritzbox das bequem nebenher erledigt...
Aber wenn ich das könnte hätte ich wohl nicht Labview vorgeschlagen

Grüße,
Björn

Hi,

auch wenn ich eigentlich kein Elektroniker bin , sollte es kein Problem sein, eine Schaltung zu bauen, die mit 0-10V einen Triac ansteuert. Hatte ich ja für den Analog-Regler schon knapp umrissen wies in etwa gehen müsste.

Ich glaube nur, dass das eigentlich unnötig ist, wenn der Rechner noch nen Parallelausgang übrig hat. Wozu erst eine 0-10V Spannung erzeugen und wieder in Pulse umwandeln, wenn wir gleich Pulse ausgeben können? Das müsste doch IPS auch können, oder?

Grüße,
Björn

Hallo Andreas,

ich hatte ja schon geschrieben, dass es einfache digitale Differenzregelungen für unter 200 Euro gibt, was das Basteln schon fast unrentabel macht. Daher ja auch mein <50 Euro-Vorschlag.

Dein Regler kann ja offensichtlich auch noch viel mehr als einfach nur eine Differenzregelung, aber die vielen Funktionen brauch zumindest ich nicht, das Steuern vom Mischer wollte ich schon beim Dachs lassen.

Was ich suche ist halt eine günstige Methode, drei Pumpen nach Temperaturdifferenz zu regeln, und da sind mir 3 Geräte zu je knapp 200 Euro zu teuer für...

Und ausserdem sind wir doch hier in der Bastelecke

Ein schönes Wochenende,
Björn

@Spornrad
Bisher ist die Lösung nur in meinem Kopf, ganz grob wärs aber einer von den MOC-Optokopplern, die ich erwähnt habe, der dann einen Triac steuert. Das Signal kriegt der Optokoppler vom LPT. Vielleicht sollte ich das ganze noch mit nem Watchdog-Timer würzen, der die Pumpen einfach voll ansteuert wenn der Computer abschmiert. Nichts gibt mehr Ärger als wenn man ein kaltes Haus verursacht und zu weit weg ist, um das wieder richtig zu machen

Die Pulsausgabe hab ich schon mal in Labview programmiert, da kann man jetzt Tastraten beliebig einstellen und ausgeben. Naja, ganz gefällts mir noch nicht, würde am liebsten z.B. 25% als 1 an 3 aus realisieren, also immer mit den möglichst kleinsten Abständen, aber geht schon mal. Hardware ist aber noch nicht gebaut...

Was mir mehr Sorgen macht ist, wie ich das 1-wire reinbekomme. Hab recht wenig Erfahrung in der Schnittstellenprogrammierung und Treiber für 1-wire in Labview hab ich noch nicht gefunden. Das muss ich als erstes lösen, dann kann ich auch mal die Ausgabe bauen.

Was für Interfaces für 1-wire benutzt ihr denn? Gibts dafür vielleicht Treiber für Labview?

Zum Analog-Regler:
Der Plan könnte noch einfacher weitergehen als ich bisher gedacht habe: Es gibt auch fertige PWM-Treiber-ICs, die proportional zu einer Steuerspannung regeln. Also eigentlich wäre ein simpler Aufbau so:

PT100 --> Wheatstone-Brücke --> PWM-Treiber --> MOC-Optokoppler mit Nullspannungssteuerung --> Triac (--> Pumpe)

Mal sehen, ob ich am Wochenende die Zeit für ne kleine Zeichnung davon finde, die Brücke kann ich auf jeden Fall mal so berechnen, dass da 0-10V raus kommt.

Grüße,
Björn (der sich gerade wundert, warum sein letzter Beitrag so ins Forum gekommen ist, wie er vor dem letzten Durchlesen war...)

Hallo,

das mit der Gleichspannung proportional zur Temperaturdifferenz sollte sehr einfach zu machen sein:

man nehme 2 PT1000-Fühler, ein paar Widerstände und (optional) ein Poti, verschalte das ganze zu einer Wheatstone-Brücke, dann noch ein Steckernetzteil dran und schon kann man eine Spannung proportional zur Temperatur- (naja, eigentlich Widerstands-, aber da PT1000 linear ist, ists das gleiche) differenz abgreifen.

Ich hab mal aus Wikipedia ein Bild einer Wheatstone-Brücke geklaut, ist im Anhang weil ichs hier nicht eingebaut kriege...
180px-WhBr_Diagonalbild.png
Da wären dann R1 und R3 unsere Temperatursensoren, R2 und R4 wären normale Widerstände oder halt unser Poti um den Punkt zu verschieben. Bei U haben wir unsere Proportionalspannung...

Unpraktisch nur, dass Thyristorsteller ziemlich teuer sind (hab so mindestens nen Hunderter in Erinnerung), wenn man dann denkt, dass es fertige Microcontroller-gesteuerte Regler für unter 200 Euro gibt (das Teil von Metric, von dem ich die Sonderversion habe) versaut einem das den ganzen Bastelspass

Bleibt also nur, die Ausgangsstufe auch selbst zu bauen, und das ist nicht wirklich kompliziert:
Thyristoren sind nicht teuer, und die Ansteuerung ist simpel: Es gibt fertige Thyristortreiber-ICs, die nur im Nulldurchgang an und aus schalten (MOC 3031), die kosten auch kaum was (3 Euros) denen muss man nur ein gepulstes Signal an den Eingang hängen, das eben das gewünschte Tastverhältnis hat.

Nun, und das holen wir uns aus nem "Voltage Controlled Oscillator", den gibts auch als fertigen Chip mit ein wenig Aussenbeschaltung, da muss ich aber noch mal drüber nachdenken, wie ich dem ein Tastverhältnis aufzwinge, wo ich doch eigentlich nur die Frequenz ändere. Aber das sollte so schlimm auch nicht sein. Kostet vielleicht noch mal nen Zehner...

Insgesamt sollte so ein analoger Bastel-Regler für deutlich unter 50 Euro zu bauen sein. Ich glaub, so was brauch ich auch .

Ich will meine drei Heizkreispumpen eh auf Differenzregelung umbauen, eigentlich habe ich aber vor, mir per LABView das PWM-Signal am Druckerausgang vom Rechner zu erzeugen. Dafür bräuchte ich dann nur den Thyristor und den MOC-IC. Temperaturen wollte ich per 1-Wire holen. Aber das Konzept hier sollte die Aufgabe eigentlich auch erfüllen, mal sehen, erst mal hab ich eigentlich eh anderes zu tun...

Grüsse,

Hi,

schön, dass das hier auf so eine Resonanz trifft!

Also so auf die Schnelle hab ich erst mal nur den Energiegehalt von trockener Luft gefunden, etwa 1kJ/(kg*K). Bei Spornrads 11,9g/s und 30K Differenz wärens also schon mal knapp 350W, die der Zusatztauscher bei trockenem Abgas holen würde.

Wo das Zeug aber schon aus dem Dachs-Kondenser kommt hat es sicher fast 100% Luftfeuchtigkeit, da muss ich noch ne Formel für finden, da sitzt noch einiges an Energie drin...

Grüße,
Björn

Hallo,

wollte euch doch mal erzählen, was jetzt aus der Pumpensteuerung geworden ist:

Ich habe mir von der anfangs erwähnten Firma Metric (das war das Thermopuls-Gerät) ein Angebot für eine Pumpensteuerung machen lassen, die im Prinzip der Warmwasser-Wärmetauschervariante des Thermopuls entspricht, aber bei einer höheren Temperaturdifferenz die Pumpe drosselt. Als Zusatz kann die Pumpe bei einer einstellbaren maximalen Differenztemperatur abgeschaltet werden.

Herr Sorg von der Firma Metric war sehr entgegenkommend und hat mir so ein Gerät für einen geringen Aufpreis auf das Seriengerät gebaut. Das Gerät ist jetzt auch auf der Seite der Firma Metric als "Thermopuls WTD" aufgeführt.

Die Wirkung ist genau so, wie ich mir das vorgestellt habe, vielleicht noch besser. Die untere Speichertemperatur bleibt im Winterbetrieb sehr lange bei etwa 30°C, vorher hatte ich da 60°C, der Kondenser wirkt jetzt richtig und heizt nicht mehr den Heizungskeller. Im Winter läuft der Dachs jetzt locker 8-10 Stunden am Stück durch, vorher warens immer maximal 3 Stunden bis zum Abschalten.

Dadurch dass jetzt deutlich mehr Energie im Puffer gespeichert werden kann konnte ich auch die Laufzeiten besser an die Stromzeiten anpassen, ich hab den Dachs jetzt nachts gesperrt, damit bleibt mehr Laufzeit in den Zeiten, in denen auch im Haus Strom gebraucht wird.

Jetzt hab ich die nächste Optimierungsidee:
Aus dem Kondenser kommt das Abgas ja mit noch etwa 50°C raus, die Wassermenge, die durch den Kondenser geht, ist auch relativ gering und den Plattentauscher der Fußbodenheizung muss ich auch mit etwa 7K Temperaturdifferenz betreiben. Jetzt wäre meine Idee, das Plastikrohr, das vom Kondenser zum Schornstein geht (das ist an der Oberfläche vielleicht 50°C warm) gegen einen Wärmetauscher auszuwechseln, durch den ich den direkten Rücklauf der Fußbodenheizung schicke, das ist ne sehr viel größere Wassermenge als zum Dachs und noch dazu etwas kälter als der Puffer unten. Danach sollte das, was aus dem Schornstein geht, kaum noch über 30°C haben und sämtliche Kondensationswärme aus dem Abgas raus sein.

Hat von euch schon mal jemand so einen Wärmetauscher gebaut und könnte mir dazu Tips geben? Mir schwebt gerade vor, nur ein zweites Rohr um dieses zu bauen und das Wasser durch den Zwischenraum zu schicken, reicht das wohl schon (das Rohr ist ja immerhin einen Meter lang) oder sollte da wohl besser mittig noch ein Rohr rein?

Schöne Grüße,
Björn

Hallo Rainer,

finanziell lohnt sichs im Moment definitiv nicht, ich hab das mal mit Excel für unseren Dachs durchgerechnet. Der ist letztes Jahr etwa 3000 Stunden gelaufen.

Wenn man jetzt die Investitions- und Wartungskosten für die Solaranlage außen vor lässt, würde ich (bei Strom- und Gaspreisen vom April) etwa 20%u20AC/1000kWh Solarertrag im Jahr sparen. Da drin ist auch schon eine reduzierte Wartung für den Dachs berücksichtigt, aber nicht, dass der ersetzte Strom wohl auch abnimmt (eh nur mit 20% angenommen) und die Solaranlage auch Betriebskosten verursacht.

Anders siehts natürlich aus, wenn die KWK-Förderung nach 10 Jahren weg ist (oder wenn der Gaspreis sehr viel stärker als der Einspeisesatz steigt, aber wollen wir mal nicht den Teufel an die Wand malen).

Ökologisch wärs meiner Meinung nach fraglich, klar, Du verheizt keine Primärenergie, aber dafür verheizen die Stromkonzerne woanders Primärenergie um den Strom zu gewinnen, der jetzt die Solarpumpen antreibt. Im Endeffekt heizt das E-Werk also mit seinem Kühlturm mehr die Umgebung als Du mit der Solaranlage einsparst.

Wenn Du allerdings so oder so Solar bauen willst (ich würde stattdessen Photovoltaik nehmen!) würde ich auch die Variante mit dem externen Plattenwärmetauscher nehmen, das bringt noch den Vorteil, dass Du den Speicher in 2 Zonen beladen kannst, dass Du also, wenn nicht die Leistung vom Dach kommt um mit 80 Grad oben einzuspeisen, irgendwo in der Mitte mit 40Grad reingehen kannst und so die Heizung noch besser unterstützen kannst als mit einem Zusatztauscher im Speicher.

Schöne Grüße,
Björn

Hi,

eigentlich hast Du recht, das ist sehr vergleichbar mit einem WW-Boiler.

Allerdings ist doch das Temperaturgefälle über den WT -wenn man denn die Pumpe nicht regelt - stark unterschiedlich (Übergangszeit klein, Winter groß) und dürfte damit jede noch so schöne Schichtung im Speicher zerlegen, oder?

Wenn man den RL fest auf nen niedrigeren Wert bekommt, z.B. durch eine Pumpensteuerung, sollte der Brennwerteffekt ja auch gesichert sein. Ausserdem schreck ich vor ner wasserseitigen Umbauaktion zurück

Grüße,
Björn

Hi,

Axel

hmm, eigentlich sollte so ne Fußbodenheizung sich ja gerade durch die geringen (möglichen) Rücklauftemperaturen für eine tiefe Einspeisung empfehlen, und bei ner hohen Einspeisung bliebe der komplette untere Speicher ungenutzt. Oder mach ich da nen Denkfehler?

tom

wir reden hier immer noch über einen "Von-der-Stange-Solarregler"? Kann man diesen Geräten denn eine maximale Spreizung vorgeben? Im Endeffekt wäre diese Lösung doch sehr nah an meinem ersten Vorschlag, zwischen primär- und sekundärseitigem VL eine feste Spreizung zu realisieren, oder?

Schöne Grüße,
Björn