Beiträge von doc_jochim

    Hallo,


    nach der Skizze von Schoipi könnte das EVU ja sicher einwenden, daß neben dem ja nicht verplombten BHKW ja munter und lustig weitere Verbraucher angeschlossen werden könnten. Damit würde man bei scheinender Sonne und ausgeschaltetem BHKW PV-Strom, der brav über Z4 und Z5 als eingespeist gezählt wurde und vergütet wird, gleich nach dem Einspeisezähler wieder abzwacken und ungezählt selbst nutzen. Der PV-Einspeisezähler zählt und zählt, aber tatsächlich eingespeist wird je nach Leistung der Verbraucher vielleicht nur wenig bis gar nichts davon... :pfeifen:


    Könnte das vielleicht ein Problem der o.g. Anordnung sein?


    André

    Der Nachbar würde dann an an diese Leitung angeklemmt und von der öffentlichen getrennt.


    Könnte man eigentlich die Leitung einfach so beim Nachbarn anklemmen und sich dann freuen, daß sich der bestimmt nicht rücklaufgesperrte Zähler dann rückwärts dreht? Dann wäre die 'Einspeisevergütung' doch viel höher. Und wenn dann nur noch 8 kWh / Jahr verbraucht werden, dann ist man als Öko halt unheimlich sparsam geworden... :pfeifen:


    Bloß weniger als im Vorjahr darf der Zähler dann nicht anzeigen... :S


    Ob das so wirklich richtig vom Gesetzgeber befürwortet wird - na ja - eher nicht, oder? Aber würde das denn grundsätzlich funktionieren? ;)


    André

    Hallo,

    Hallo doc_jochim,
    die Schaltung mit zwei Verbindungsrohren und Rückschlagklappen hat mit Schichtung zunächst gar nichts zu tun. [...] Irgendwelche Temperaturen spielen in dieser Geschicht überhaupt keine Rolle.


    Das mit der Schichtung kam ja auch gar nicht von mir.


    Bei nur einem Rohr würde es bei Ladung vom BHKW von links nach rechts durchströmt, die Pumpe 1 sorgt für die nötige Druckdifferenz. Beim Enladen der Puffer würde das Rohr von rechts nach links (bei meiner Zeichnung!) durchströmt; Druckdifferenz von Pumpe 2 bzw. Pumpe 3 oder beiden. Wenn alle Pumpen arbeiten würde es zu einem resultierenden Volumenstrom im Rohr kommen, der entweder von links nach rechts oder von rechts nach links strömen würde.


    Oder zu gar keinem Volumenstrom, wenn der Volumenstrom durch Pumpe 1 genau gleich der Summe der Volumenströme durch Pumpe 2 + 3 ist.


    Es könnte sogar soweit kommen, dass das BHKW rückwärts durchströmt würde, wenn z.B.Pumpe 2 einen höheren Druck als Pumpe 1 aufbringt.


    Rückwärts? Über den Vorlauf rein und zum Rücklauf wieder raus?!? Selbst bei stehender Pumpe 1 wird das kaum möglich sein. In diesem Zustand werden die Puffer entladen, es gibt - egal ob durch ein mit Rückschlagklappe versehenes Rohr von zweien oder durch nur ein einziges Rohr ohne Rückschlagklappe - im Resultat eine Strömung in der Verbindung von rechts nach links sowie auch die gleichen Druckverhältnisse über dem BHKW . Über der Strecke vom Puffer 2 unten über die Verbindung - egal, wie sie aussehen mag - bis zum Puffer 1 oben gibt es einen Druckabfall, so daß es im Zustand der Speicherentladung im Puffer 1 oben nie einen höheren Druck geben kann als im Puffer 2 unten. Und das wäre ja Voraussetzung für eine Rückwärts-Strömung durch das BHKW .


    Das Wasser kann immer nur in geschlossenen Kreisläufen fließen, analog zum elektrischen Stromkreis!


    Ja, aber Du hast hier keine 2 voneinander getrennten durchgerohrten Kreisläufe, sondern die Puffer als hydraulische Weiche. Das Wasser, was im Ladekreislauf durch das BHKW fließt, muß nicht zwingend durch die Puffer (und damit durch das Verbindungsrohr / durch eines der richtungsgebundenen Verbindungsrohre) wieder in den Rücklauf des BHKW fließen, sondern fließt in Abhängigkeit von der Leistung der Pumpen 2 + 3 vielleicht gleich in den Verbraucherkreislauf.


    Wenn Du schon den Vergleich zum elektrischen Stromkreis bringst (ich mag die Analogie der Elektrik zur Strömungslehre auch), dann überleg' Dir bei angehängter Schaltskizze doch mal, was in Abhängigkeit von der Höhe der Spannungen U1 und U2 passiert.


    U1 entspricht hier der Pumpe im Ladekreis, U2 der Pumpe im Verbraucherkreis.


    LED1 und LED2 werden auf jeden Fall nie gleichzeitig leuchten, genausowenig wie es entgegengesetzte Volumenströme in nur einem Verbindungsrohr gibt.


    Und selbst bei kleiner Spannung von U1 wird diese Spannungsquelle nie rückwärts durchflossen.


    Oder habe ich hier einen Denkfehler? _()_


    André

    Eben das ist Ohne Rückschlagventile nicht der Fall !! Der Puffer 2 wäre oben wärmer als der Puffer 1 unten !!


    Hmmm... - wo soll denn diese Wärme im Puffer 2 herkommen, außer durch Strahlungswärme des benachbarten Puffers 1?!? ;)


    Das Wasser, das im Puffer 1 unten ist, kommt doch aus Puffer 2 oben. Und wenn es beim Laden (oder sei es auch durch spontane Zauber-Zirkulation) wieder in Puffer 2 zurückgedrückt wird, kann es doch kaum plötzlich an Energieinhalt zunehmen... ?(


    André

    wenn bei Zustand 1 und gleichen Volumenströmen von Erzeuger und Verbraucher nur 1 Rohr ohne Rückschlagklappe eingebaut wäre, würde das Wasser eigenständig anfangen zu zirkulieren


    Man kennt das ja von früheren Heizungsinstallationen, daß eine mehr oder weniger gute Trinkwasser-Zirkulation allein dadurch erreicht wurde, daß der WW-Anschluß im WW-Speicher höher lag als der Anschluß der Zirkulationsleitung. Warmes Wasser hat die Tendenz, nach oben zu steigen. Durch die Temp.-Schichtung im Speicher entsteht dadurch ein höherer Druck des aufsteigenden Wassers an dem oberen Anschluß und damit eine Druckdifferenz zum unteren Anschluß => leichte Zirkulation des Wassers.


    Aber hier benötigt man
    a) 2 Leitungen
    b) unterschiedlich hoch angeschlossenen Leitungen
    c) Temperaturdifferenz


    - Die Wahrscheinlichkeit, daß sich über dem Durchmesser des angschlossenen Verbindungrohres eine so starke Temp.-Schichtung ausbilden kann, daß eine Zirkulation im nennenswerten Umfang stattfinden kann, ist sicher sehr gering.
    - Bei dieser fiktiven Zirkulation müßten Volumenstrom hin und zurück innerhalb eines Rohres stattfinden, ohne daß sich die einzelnen vertikalen Wasserschichten in dem aufsteigenden Rohr vermischen. Das ist sicher - außer man hat einen Rohrdurchmesser von 20cm oder mehr - ziemlich unwahrscheinlich.
    - Die zwei hintereinander geschalteten Puffer sind doch zu betrachten wie ein Puffer nur mit doppelter Höhe. Die Temperatur im Puffer 1 unten ist damit fast gleich mit der Temperatur im Puffer 2 oben. Somit ist die treibende Kraft "Zirkulation entsteht im Wasser durch Temperaturunterschiede" auch nicht da.


    Also das mit der Zirkulation kann ich zwar meßtechnisch nicht widerlegen. Aber glauben kann ich das nicht...



    André

    Hallo,

    - Zustand 1 Wärmeerzeuger + Abnehmerpumpe laufen
    - Zustand 2 nur Wärmeerzeuger läuft
    - Zustand 3 nur Abnehmerpumpe läuft


    Und wofür brauche ich dann 2 Rohre mit Rückschlagventilen?! ?(
    Zustand 1 => kein Volumenstrom im Verbindungsrohr (egal ob ein Rohr oder zwei vorhanden sind), wenn die Volumenströme von Erzeuger und Abnehmer gleich sind
    Zustand 2 => Volumenstrom im Verbindungsrohr von Puffer 1 in Puffer 2 (Puffer werden geladen)
    Zustand 3 => Volumenstrom im Verbindungsrohr von Puffer 2 in Puffer 1 (Puffer werden entladen)


    Wasser fließt immer entlang eines Druckgefälles. Da in der Variante mit 2 Rohren und den Rückschlagklappen beide Rohre auf jeweils gleicher Höhe in die Puffer eingebunden sind, habe ich entweder ein Druckgefälle von Puffer 1 nach 2 (Ladezustand), von Puffer 2 nach 1 (Entladezustand) oder ich habe keins (am Bivalenzpunkt). Und wenn kein Druckgefälle da ist, dann fließt auch kein Wasser. Es gibt keinen Grund, warum das Wasser ohne Druckgefälle plötzlich über das eine Rohr hin und über das andere gleichzeitig zurückfließen sollte.


    Nun wird recht schnell klar das sich unterschiedliche Volumenströme einstellen ABER die Schichtung erhalten bleibt!!!


    Unterschiedlich ja. Entweder nach links oder nach rechts oder gar nix, aber nie in beide Richtungen gleichzeitig.



    Es sei denn, Ihr habt ein perpetuum mobile erfunden. Dann müsst Ihr ja nur noch eine Turbine in den Zauberkreislauf hängen, da diese dann ja auch ohne Druckgefälle durch das im Kreis fließende Wasser Energie erzeugen könnte... ;)


    André

    Wäre nur ein Verbindungsrohr ohne Rückschlag zwischen den Puffern, würden sich in diesem Rohr die beiden Volumenströme "entgegen kommen", wie zwei Züge auf einem Gleis.


    Nee, nee..., denk nochmal nach - die Puffer sind hier doch nicht durchverrohrt, sondern wirken wie eine hydraulische Weiche. Wenn die Volumenströme von Ladekreis und Verbraucherkreis gleich sind, dann bin ich genau am sog. Bivalenzpunkt. Hier wird der Speicher weder geladen noch entladen. Es gibt keinen Volumenstrom durch den Speicher und erst recht keine entgegenkommenden Volumenströme. Wer erzählt denn sowas? Das vom Ladekreis in Puffer1 eingebrachte Volumen geht direkt in den Verbraucherkreis und kommt von den Verbrauchern wieder über den Rücklauf von Puffer2 direkt in den Rücklauf des Ladekreises. Am Verbindungsrohr ist keine Druckdifferenz vorhanden und somit auch kein Volumenfluß.


    André

    Hallo,


    das Problem mit der Reihenschaltung mit einfacher Verbindung liegt an den beiden Pumpen (Ladung bzw. Entnahme). Die würden im Verbindungsrohr entgegengesetzte Strömungen bewirken. Wenn beide gleichzeitig laufen arbeiten sie gegeneinander. Durch die zweite Verbindung mit Rückschlagklappen können beide Pumpen ihren gewünschten Volumenstrom unabhängig voneinander einstellen.


    kann mir das mit den 2 gegenläufig angebrachten Rückschlagventilen in 2 parallel verlaufenden Leitungen mal jemand schlüssig erläutern? Den Sinn konnte ich bis jetzt trotz großer Mühe nicht verstehen...:


    Wenn Dachs-Kühlwasserpumpe einerseits und WW- bzw. Heizkreispumpe andererseits gleiche Volumenströme haben, dann kann ich mir absolut nicht vorstellen, daß hierdurch im Verbindungsrohr entgegengesetzte Strömungen entstehen würden. Soweit meine Kenntnisse der Strömungslehre reichen, führen die gleichen Drücke auf beiden Seiten des Verbindungsrohres n i c h t dazu, daß entgegengesetzte Strömungen entstehen, sondern die Druckdifferenz ist gleich Null und damit fließt hier gar nichts, null, nothing...! Alles, was der Dachs oben in Puffer1 hineinpumpt, wird von den anderen Entlade-Pumpen mit identischem Volumenfluß direkt abgenommen, über WW-Speicher bzw. -Tauscher und Heizkreis zurück unten in Puffer2 geleitet, wo genau dieses Volumen weiter im Kreis direkt wieder im Dachs landet...


    Im Verbindungsrohr passiert nur dann etwas, wenn die beiden Volumenströme nicht identisch sind. Und zwar fließt hier bei einem einfachen Verbindungsrohr dann genau die Volumendifferenz der Lade- und Entladekreise. Und zwar je nach Verhältnis der Volumenströme entweder hin oder zurück, aber nicht beides. Und dafür braucht man doch nicht den erhöhten Installationsaufwand...


    ?(


    André

    Die Teile dafür sind heute nach Lieferverzögerung von mehreren Wochen heute von Onkel Conrad eingetroffen. Vielleicht habe ich am Wochenende Zeit dafür.


    Ich werde berichten.


    So - ich habe hinter dem Thermostat im Gehäuse des Heizstabs parallel zu der im Gehäuse eingebauten Kontroll-Lampe die Spannung für ein 230V-Relais abgegriffen, das dann die Phase L1 aus dem Regler auf den Eingang 'Rückmeldung 2' schaltet.


    Jetzt zeigt mein Dachs in der MSR2-Regelung die Bh und Startanzahl des Heizstabs an, und zwar nicht nur nach Anforderung, sondern in Abhängigkeit von dem tatsächlichen Schaltzustand. Im Display kann man weiterhin Soll (An/Aus) der Anforderung Heizstab und Ist (An/Aus) des aktuellen Schaltzustands ablesen.


    Zur Zeit einzige Einschränkung: Soll der Heizstab vom Dachs heizkurvenabhängig eingeschaltet werden können, so muß für eine korrekte Auswertung der Bh auf jeden Fall L1 eingeschaltet sein. Die Heizleistung kann dann durch Zuschalten von L2 und / oder L3 erhöht werden.


    Wenn ich beim Schalten der Heizleistung von nur einer Phase neben L1 auch L2 oder L3 alleine schalten möchte, muß ich 2 weitere Relais jeweils an L2 und L3 mit dem Schaltkontakt parallel zu dem ersten schalten, daß durch diese Schaltung quasi eine Oder-Logik entsteht.


    André

    Die Vergütung entsprechend der Vergütungsebene Umspannung MS/NS beträgt nunmehr bei meinen EVU 0,84 Cent/kwh. ||_


    In Frankfurt ist aber nicht mehr die ovag zuständig - oder? Denn in meiner Preisliste kann ich diese Zahl nicht finden.


    Im Bereich der ovag gibt es das angehängte Preisblatt für die Netznutzung. Hier wird unterschieden zwischen 'Netznutzung mit fernauslesbarer ¼-h-Leistungsmessung' und 'Netznutzung im Niederspannungsnetz ohne ¼-h-Leistungsmessung (zur Zeit synthetisches Verfahren bei Kunden bis max. 100.000 kWh/a)'


    Warum werden denn hier bei der Berechnung der vNNE bei mir als Einspeiser, bei dem keine 1/4h-Lastgangmessung gemacht wird, die Netzpreise für 'Netznutzung mit fernauslesbarer ¼-h-Leistungsmessung' zu Grunde gelegt?


    Hmmm...


    André

    Das war eine mündliche Aussage eben diesen Herrn Dressler

    Das ist dann immer so ein bißchen wie 'Stille Post' spielen. Der erste versucht mit seiner Auffassung dem zweiten mit einer anderen Auffassung etwas zu verstehen zu geben. Jeder meint, es richtig gesagt bzw. verstanden zu haben. Und trotzdem hat der erste es im Zweifelsfall immer gaaaanz anders gemeint, als es tatsächlich angekommen ist. :wacko:


    Falls hier im Forum dazu mehr Interesse besteht, werde ich mich auch noch um eine schriftliche Aussage bemühen.

    Da solltest Du sicher nochmal nachhaken. Eine diesbezügliche schriftliche Aussage der BNA ist sicher für viele von Interesse.


    André