Beiträge von jzwayer

    Neueste Entwicklung zur PA2:

    da es hier im Forum keine PA2-Nutzer gibt und auch keine Fachleute, die sich mit dieser Anlage auskennen, darf ich an dieser Stelle folgende neue Entwicklung mitteilen. Der Schornsteinfeger hat jetzt nach Rücksparache mit seiner Innung anerkannt, dass die Brennstoffzelle keine Feuerstätte ist und dementsprechend auch keine Abgasanlage hat. Insofern interressiert er sich nicht für die Anlage zur Ableitung der Prozessgase. Wegen der Beiden Rohre in einem Schacht möchte er nur die den Brennwertkessel umgestellt haben auf raumluftunabhängigen Betrieb. Dafür möchte er dann einen Nachweis haben, dass über den verbleibenden Querschnitt im Schacht mit den beiden DN 60 Rohren genügend Verbrennungsluft für den Brennwertkessel zugeführt wird. Diesen Nachweis habe ich bei Viessmann und bei LA-Systemherstellern angefragt, auch gegen Kostenerstattung. Es war jedoch niemand in der Lage, diesen Nachweis zu führen. Weder in der DIN 13384 oder der DIN 18160 noch in der TRGI 2018 sind dafür Rechenansätze vorhanden. In der TRGI nur ein Ansatz für raumluftabhängigen Betrieb.

    Ich habe mich dann selbst mal versucht einen Nachweis zu führen ( siehe Anlage). Ob der BZM diesen Nachweis anerkennt, weiß ich noch nicht. Würde gerne die Meinung der Fachleute hier im Forum hören.

    Zwischenzeitlich ist in der ganzen Angelegenheit soviel Zeit vergangen, das die Firmen (heizungsbau, Elektriker, Eigenleistung) keine Fertigstellung der Anlage mehr garantieren. Damit entfällt dann auch der niedrigere MwSt.-Satz. Das ganze Vorhaben rechnet sich nicht mehr. Obwohl die Förderung in voller Höhe zugesagt ist, alle Planungen abgeschlossen sind und es eigenlich losgehen könnte, werde ich das Vorhaben absagen und keine Brennstoffzelle einbauen. Es bleibt alles beim alten mit Brennwertkessel und Solarthermie.

    MfG

    jzwayer

    Verkaufe Luft-Abgas-System als AZ-Rohr, DN 60/100 mm, Innenrohr Kunststoff PP schwarz, Außenrohr Kunststoff PP weiß, Fabrikat ATEC, PolyTwin, zugelassen für Brennwertgeräte, BHKW, Brennstoffzellen, usw.. Alle Teile sind gebraucht und deshalb mit Gebrauchsspuren.

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    1 Rohrstück gerade 1,00 m,

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    Alle geraden Rohrstücke sind auf beliebige Länge kürzbar. Verkauf vorzugsweise als Gesamtsystem und nur gegen Abholung. Alternativ auch Lieferung gegen Erstattung der Fahrtkosten mit 0,30 €/km. Paketversand nicht möglich. Teile liegen in 26127 Oldenburg/Niedersachsen.

    Hallo seem2810,


    JoGo hat ja schon den ersten Fehler gefunden: Wenn das BHKW nur von 7:30 - 8:30 läuft, dann hat der Motor noch nicht die erforderliche Temperatur am 3-Wege-Mischer im Wärmeaustauschmodul von mindestens 60°C erreicht. Das bedeutet, dass noch keine Wärme vom Wärmeaustauschmodul in den WW-Speicher, bzw. Pufferspeicher oder die Heizkreise abgegeben wird. Das heißt, der Motor läuft sich sich erst einmal warm. Wie beim Auto: wenn Du erst 5 Minuten gefahren bis, kannst Du noch keine Wärme aus der Heizung erwarten. Das ist sehr gut in dem Bild Nr. img 3010 zu erkennen. Aus dem Motor kommt nur eine Vorlauftemperatur von 45,4°C in das Wärmeaustauschmodul. Das liefert nicht nur kurze Laufzeiten, sondern auch kaum Wärme.


    Um das 3-Wege-Ventil im WAM (Wärmeaustauschmodul) für Warmwasser oder die Heizkreise zu öffnen, muß mindestens 60°C aus dem Motor ankommen und das geht nur mit längeren Laufzeiten des Motors. Der Motor kann bis ca. 80°C Vorlauf hochfahren. In die Speicher gehen dann aber max. 60°C raus, weil über den Wärmetauscher nicht mehr geht. Also Einschaltphase 1 deutlich verlängern, so wie von JoGo vorgeschlagen.


    Ich hatte selbst ein ECO Power 1.0 über 6 Jahre (2013 bis Ende 2019) in Betrieb. Hat WW-Speicher, den Pufferspeicher aus der Solarthermie in Oktober bis April und einen Pufferspeicher versorgt. Heizkreise nicht direkt, sondern aus den beiden Pufferspeichern über den Brennwertkessel. Laufzeit 23 Stunden/Tag. Sofern keine Solarwärme da war hat das BHKW es selten geschafft die Pufferspeicher komplett bis ca. 60°C aufzuheizen. Bei der Laufzeit war natürlich ständig Warmwasser vorhanden von 7:00 bis 9:00, 12:00 bis 14:00 und 17:00 bis 23:00 Uhr.


    Abschließend kann ich Dir nur empfehlen, die Zeiten der Einschaltphase 1 deutlich zu verlängern, mindestens so wie von JoGo vorgeschlagen.

    Wenn Du weitere Hilfe brauchst, bitte weiter nachfragen ("da werden sie geholfen").


    Gruß

    jzwayer

    Oldenburg/Nds.

    Hallo sailor773,

    komme Deinem Wunsch gerne nach und stelle hier 3 Dateien mit den Schemen ein. Es sind 3 Schemen, weil ich damit kurz den Werdegang der Planung darstellen möchte. Ich hatte zunächst meinen Entwurf (Schema 1) ausgearbeitet mit der Maßgabe, dass der Solarspeicher völlig von dem Kreis der PA2 abgekoppelt ist, weil ja bisher Solarthermie und Brennstoffzelle zusammen nicht geht. Dann kam von Viessmann der Entwurf 1 zurück, mit der Einbindung des Solarspeichers. War darüber etwas überrascht. Begründet wird das dann in einem Erläuterungstext zum Entwurf 2, warum der Solarspeicher eingebunden ist ( Vorwärmstufe, usw. ) Ob ich das so mache, weiß ich noch nicht, weil ich dadurch sehr viel umbauen muß (hatte ja vorher ein Vaillant BHKW 1.0).

    Noch ein Hinweis: das Schema darf nicht ohne weiteres auf andere Anlagen übertragen werden. Grundsätzlich ist eine Genehmigung von Viessmann erforderlich!!

    Neben der hydraulischen Einbindung ergeben sich jedoch bei der Wahl für eine Vitovalor PA2 noch einige andere Fallstricke. Siehe dazu mein Thread "Abgasanlage für eine Vitovalor PA2" im Forum "BHKW mit Brennstoffzelle".

    Ergänzend dazu sei hier noch angemerkt, dass auch die Netzbetreiber Gas und Elektro mitreden wollen. Habe eine Niederspannungshauptverteilung mit 2 Zählerplätzen aus 1984, über die mein Vaillant-BHKW versorgt wurde und eingespeist hat. Jetzt muß ich für die BSZ eine neue HV bauenlassen nach VDE-AR-N-4105. Kosten 3.100.- € brutto. Auch der Gasversorger verursacht zusätzliche Kosten, weil mein Gasanschluss noch keinen Gasströmungswächter hat. Muß jetzt aber sein. Kosten 150.- € brutto. Zuleitung von der Hauptverteilung zur BSZ war bisher 3x 1,5 mm² muß jetzt laut Elektriker 3x 2,5 mm² sein. Warum eigentlich. Hat doch für das Vaillant-BHKW auch gereicht.

    Wenn die Ableitung der Prozessgase der PA2 nicht geregelt werden kann, ist eine VItovalor PA2 gestorben.

    Die Vitovalor darf nicht mit einer Solarthermie betrieben werden

    Entschuldige Sailer773, aber das ist auch wieder Unsinn. Werde es demnächst mit einer PA2 wie folgt praktizieren und das mit Genehmigung von VIESSMANN nach gemeinsam ausgearbeiteten Konzept unter Berücksichtigung der Bestandsanlage:

    Die Solarthermie in einen eigenen Speicher 500 Liter zur Heizungsunterstützung und für die WW-Bereitung, falls die PA2 keine ausreichende Leistung bringt. Aufheizung über die obere Wendel im WW-Speicher

    Die PA2 standardmäßig auf den WW-Speicher in die untere Wendel. Obere Wendel für Nachheizung durch den Brennwert, falls die PA2 keine ausreichende Leistung schafft. Wenn die Solltemperatur im WW-Speicher erreicht ist, schaltet ein 3-Wege-Ventil um auf die Beheizung eines eigenen Speichers für die PA2 mit 500 Liter. Aus diesem Speicher Heizungsunterstützung und Unterstützung Beheizung WW-Speicher, falls erforderlich.

    Theoretisch könnte im Winter bei nur geringer oder gar keiner Leistung der Solarthermie der Speicher der Solarthermie auch noch durch die PA2 aufgeheizt werden. Dann muß die Solarthermiepumpe aber dauerhaft abgeschaltet sein. So soll es gehen. Könnte sehr lange Laufzeiten der PA2 bringen.

    Diese Ringspaltmaße, die in den Planungsanleitungen aufgeführt sind, werden aus der DIN V 18160-1 abgeleitet. Aber 1. gilt die DIN nicht für Brennstoffzellen der Art Vitovalor PA2 und zweitens sind die dort in Abschnitt 6.9.3.1, angegebenen Maße, 3 cm und 2 cm Ringspalt, aus denen sich dann die Mindest-Schachtgrößen ergeben, auf die Abstände zu brennbaren Bauteilen bezogen.

    Alles Weitere im nachfolgenden:


    Man liest hier im Forum auffallend wenig über das Brennstoffzellengerät Vitovalor PA2 von Viessmann. Über die PT2 ja; aber PA2: Fehlanzeige. Dabei sollte doch die PA2 als Ergänzung vorhandener Kesselanlagen, vorzugsweise noch junger Brennwertanlagen, eine preiswerte Alternative zu den Anlagen mit hoher elektr. Leistung, wie z.B. die BG15 von Solidpower oder ähnlichen Geräten sein.


    Im Rahmen der Planung für die Nachrüstung einer BSZ zu meinem Vitocrossal 300 habe ich mich etwas intensiver mit der Problematik beschäftigt und bin dabei auf viele Problemstellen gestoßen:


    Feuerstätte/Abgasanlage/Niederspannungshauptverteilung

    Nach der Feuerungsverordnung fallen Brennstoffzellengeräte nicht in den Geltungsbereich der FeuVo (Zitat: §1, Nr. 1 letzter Satz: „Die Verordnung gilt nicht für Brennstoffzellen und deren Anlagen zur Abführung der Prozessgase“.

    Nach DIN V 18160-1 ist das Brennstoffzellengerät keine Feuerstätte, weil keine Verbrennung von flüssigen, gasförmigen oder festen Brennstoffen zur Erzeugung von Wärme stattfindet. Dementsprechend hat ein Brennstoffzellengerät auch keine Abgasanlage, sondern eine Anlage zur Ableitung von Prozessgasen.

    Sowohl die FeuVO als auch die DIN V 18160-1 sind also für Brennstoffzellengeräte nicht maßgebend. In den Planungshinweisen des Herstellers, hier Viessmann, wird keine Unterscheidung vorgenommen. In der Planungsanleitung der Vitovalor PA2 steht das Gleiche wie in der Anleitung für die PT2, obwohl die PT2 eine Feuerstätte mit Abgasanlage ist, die PA2 jedoch nicht. Auch in den Planungsanleitungen anderer Brennwertgeräte, wie Vitodens, Vitosolar, usw. steht auch annähernd das gleiche wie bei der PT2. Es wird bei der PA2 immer wieder Bezug genommen zur DIN V 18160-1. Dies ist m.E. nicht korrekt. Ebenso ist die zwingende Vorgabe für die Verwendung der AZ-Rohre eines bestimmten Herstellers äußerst fragwürdig. Dies wurde hier im Forum bereits eingehend thematisiert. Man kommt aus dieser Zwickmühle aber nicht raus, weil sowohl der Fachhandwerker als auch Viessmann die Gewährleistung bzw. Garantie mit einem VoWa-Vertrag ablehnen, wenn nicht das vorgegebene Fabrikat verwendet wurde. Und der VoWa-Vertrag ist nun mal Voraussetzung für die KfW-Förderung. Obendrein wird eine Inbetriebnahme verweigert. Mit diesen Knebeln hat sich die Anschaffung einer BSZ dann häufig erledigt, es sei denn, man hat mal eben 33.000.- € in der Portokasse, um ohne Förderung auszukommen.


    Bei der Förderung habe ich zur Zeit eine Anfrage bei der KfW laufen, ob denn die Kosten für den Umbau der alten Niederspannungshauptverteilungen, die vor 2018 errichtet wurden, überhaupt als förderfähige Kosten anerkannt werden. Unser Netzbetreiber lässt den Anschluss der BSZ nicht zu, wenn die Verteilung nicht den neuen VDE-AR-N 4105 und 4100 entspricht. Bis November hatte ich an der Verteilung noch mein Vaillant-BHKW hängen.



    Um nun die maßgebenden Herren für die Inbetriebnahme zu überzeugen, könnte folgendes Konzept ausführbar sein:

    Das Abgasrohr aus Kunststoff DN60 des vorhandenen Brennwertgerätes wurde bei der Neuinstallation in 2009 im Schornsteinrohr DN130 verlegt. Der Schornstein selbst erfüllt die Anforderung L90; das Kunststoffrohr die T-Klasse T120. Rußbrandgefährdung ist nicht vorhanden, da das vorherige Heizgerät ebenfalls mit Gas betrieben wurde. Das Brennwertgerät wird raumluftabhängig betrieben; der Ringspalt im Schornstein nicht belüftet, da keine Feuchteansammlung zu befürchten ist. In diesen Ringspalt wird ein zweites Kunststoffrohr DN 60 eingezogen. Die beiden flexiblen KS-Rohre haben jeweils einen Außendurchmesser von 62 mm. Muffen sind nicht vorhanden. Der Ringspalt wird jetzt belüftet für die Zuluft zur BSZ, die raumluftunabhängig betrieben wird. Die Zuluft wird am Schornsteinkopf zugeführt. Als Verbindungsstück zwischen dem Rohr im Schornstein und der Brennstoffzelle wird das vom Hersteller der BSZ geforderte AZ-System Fabrikat SKOBERNE DN60/100 verwendet und mit dem erforderlichen Gefälle eingebaut.

    Der Viessmann-Vertreter hat Zustimmung signalisiert, ebenso der Fachhandwerker. Nur der Bezirksschornsteinfeger lies sich bisher nicht umstimmen, trotz der Argumente aus Punkt 1. Hier muss wohl noch Aufklärungsarbeit geleistet werden.


    Mich würde mal interessieren, wie es anderen PA2-Nutzern ergangen ist. Gibt es Sie überhaupt und gibt es sie auch hier im Forum? Wäre dankbar für entsprechende Rückmeldungen. Natürlich würden mich auch die Meinungen der Fachleute im Forum interessieren, besonders dann, wenn mir jemand nachweist, dass mein Konzept einen Denkfehler hat oder gegen irgendwelche Vorschriften verstoßen sollte.



    Gruß aus Oldenburg/Nds.


    JZwayer

    Die 286.- € für den VoWa sind als Mittelwert sicher korrekt. Ich habe mir eine PA2 einschl. VoWa anbieten lassen. Der VoWa ist mit 3.435.- €, inkl. 16% MwSt, angeboten für eine PT2. Für eine PA2 gibt es scheinbar keinen separaten VoWa. Anderseits habe ich im Internet ein Angebot für einen VoWa in Höhe von 1.660.- €, inkl. 16% MwSt., gesehen, den man als Privatmann, losgelöst von einem Installateur erwerben kann. Ich gehe davon aus, dass der Vertrag dann mit Viessmann direkt abgeschlossen wird.

    Vermotlich war das Ganze bisher raumluftabhängig.

    Hallo GM 1967,

    sowohl der Brennwertkessel als auch das ehemalige BHKW wurden raumluftunabhängig betrieben. Deshalb hat ja der BZM eine Zuluftöffnung im Schornsteinkopf gefordert. Die Vitovalor soll auch wieder raumluftunabhängig betrieben werden, so wie von Viessmann gefordert.

    Aus welcher Vorschrift kann ich die einzuhaltenden Abstände herauslesen? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern. Ich wohne in Niedersachsen!

    Gruß

    jzwayer

    Nach dem Desaster mit meinem Vaillant-BHKW Ecopower 1.0 in 2019 habe ich mich mit der Planung zur Einbindung einer Vitovalor PA2 beschäftigt. Ziel sollte sein, dass soviele Komponenten (Speicher, Rohrleitungen, usw.) aus der Installation des BHKW und der Solarthermie wiederverwendet werden. Habe entsprechende Planung erstellt, von Viessmann abzeichnen lassen und die Leistung beim örtlichen Fachhandwerk angefragt. Im Zuge dieser Anfrage haben sich die Firmen mit dem Bezirksschornsteinfegermeister in Verbindung gesetzt, um die richtige Abgasanlage anbieten zu können.


    Ergebnis: die vorhandene Abgasanlage für das ehemalige BHKW muss demontiert und ein neuer Schornstein errichtet werden.


    Zur Info was ist abgasseitig vorhanden aus dem BHKW-Betrieb: In 2009 wurde ein neuer Brennwertkessel mit WW-Bereiter und Solarthermieanlage eingebaut. Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr in den vorhandenen Schornsteinzug (Schiedel Durchm. 130 mm, Schamotte, aus 1984) eingezogen. Betrieb des Brennwertkessel raumluftunabhängig. Leistung 24 kW. Im Jahr 2013 kam das BHKW dazu. Das Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr wurde in den gleichen Schornsteinzug eingezogen (2x DN60 in einen runden Schornsteinzug DN 130 hat gepasst). Das Ganze wurde vom BZM besichtigt und für i.O. befunden. Lediglich im Schornsteinkopf sollte ein Lüftungsgitter für die Belüftung des Schornsteinzuges nachgerüstet werden.


    An dieses Abgasrohr des ehemaligen BHKW möchte ich nun das Abgasrohr der Vitovalor anschliessen. Querschnitt ist identisch. Vertreter von Viessmann hat zugestimmt. Der BZM lehnt aber eine Nutzung des Abgasrohres des ehemaligen BHKW mit der Brennstoffzelle ab mit dem Hinweis, dass die Abgasanlage in 2013 nicht abnahmepflichtig war. Heute sei sie abnahmepflichtig und die Vorschriften haben sich geändert. Insbesondere sei der Abstand der KS-Rohre im Schornsteinzug zu gering zur Wandung, so dass keine ausreichende Luftumspülung vorhanden ist. Deshalb darf das Abgasrohr des ehemaligen BHKW nicht für die Brennstoffzelle genutzt werden und ist aus dem Schornsteinzug zu entfernen. Für die Brennstoffzelle ist ein eigenständiger Abgasschornstein neu herzustellen. Nach welchen Vorschriften kann der BZM diese Forderungen aufstellen? Wenn er damit durchkommt, ist die Nachrüstung einer Brennstoffzelle als Ergänzung für den vorhandenen Brennwertkessel erledigt.


    Übrigens: Eine Solarthermie schließt nicht automatisch die Nachrüstung mit einer Brennstoffzelle aus. Das System muss nur sauber getrennt werden.

    Wie ist Eure Meinung zu den Forderungen des BZM?


    Gruß jzwayer

    Verkaufe fabrikneuen, ungebrauchten Wärmetauscher mit Dämmschalen. Abmessungen: 190 x 72 x 49 mm. Tiefe inkl. Anschlußstutzen 69 mm. Anschlußstutzen 4x 1" (25 mm) AG. 10 Platten. Fabrikat HRALE. Soll angeblich in den ECOPOWER 1.0 passen, wenn die Dämmung ein wenig abgekratzt wird. Neupreis 52.- € inkl. Dämmschale. Verkaufe für 35.- €, zuzüglich Versandkosten. Siehe auch Fotos.

    Verkaufe diverse Kleinteile meines ehemaligen ECOPOWER 1.0 und Betriebsstoffreste.

    Paket 1 : diverse Kleinteile als Paket (Wundertüte): Zylinderkopfdichtung (neu), Ventildeckeldichtung (neu), Zylinderkopfschrauben 5 Stück, Ventilkeile (fabrikneu), Ventilschaftdichtung (fabrikneu), 2 Stück Dreiwegethermostatventile ESBE VTC 312 (gebraucht), diverse Dehnstoffelemente für VTC 312 ( 50°-80°C),teilw. fabrikneu, 1 Stück Dreiwegethermostatventil mit wählbarer Temperatur, 2 Stück Luftfilter (Papierlamellenfilter, fabrikneu), 2 Stück Dichtungen für Anschlußstutzen Dreiwegeventil.

    DAS PAKET 1 IST INZWISCHEN VERKAUFT.

    Paket 2 : Betriebsmittel: alternatives Gasmotorenöl ADDINOL MG40 Power Synth. im 20 Liter-Kanister, davon 4 Liter verbraucht für 1x Ölwechsel, also noch 16 Liter Restmenge neuwertig.

    alternatives Kühlmittel MANNOL AG13 Antifreeze -40°C/+125°C, im 5 Liter-Kanister, gebrauchsfertig gemischt, knapp 1 Liter verbraucht für 1x Wechsel, also noch 4 Liter Rest neuwertig.

    Teile wurden für eine anstehende Reparatur angeschafft. Leider ist das BHKW kurz danach mit Totalschaden verreckt. BHKW ist verkauft.

    Paket 1 kann versand werden gegen Vergütung der Versandkosten.

    Die Kanister mit den Betriebsmittelresten müssen abgeholt werden.

    Preisvorstellungen: für Paket 1 als Gesamtpaket für 25.- € + Versand. Für Paket 2 für das Öl 50.-€ (20 Liter neu kosten 125.-€), für das Kühlmittel 10.-€.

    Hallo ecoAnton,

    in dem gelben Behälter im Luftfilterkasten darf auf keinen Fall Kühlflüssigkeit drin sein. Dieser Behälter sammelt ausschließlich das überschüssige Öl, dass aus dem Kurbelgehäuse abgeblasen und nicht der Verbrennungsluft des Motors zugeführt wird. Wenn in diesem Behälter Kühlflüssigkeit stehen würden, wäre das schlecht für den Motor. Wasser verbrennt halt schlecht. Bei Deinem Ecopower sind scheinbar Schläuche falsch angeschlossen oder es wird Kühlwasser durch ein defektes Einlassventil, eine defekte Zylinderkopfdichtung oder einen defekten Zylinderkopf in den Ansaugtrakt gedrückt. Empfehle, den Motor nicht weiterl laufen zu lassen, wenn er denn überhaupt noch läuft.

    Gruß aus Oldenburg

    Hallo sailor773,

    noch ein Nachtrag zum hydralischen System: wenn VIESSMANN rumzicken sollte, würde ich den Pufferspeicher solar vom hydraulischen System abkoppeln, so dass der Pufferspeicher solar ausschließlich von der ST aufgeladen wird, aber immer noch für die Heizungsunterstützung zur Verfügung steht. Das ist dann schnell gemacht. Das Dreiwegeventil für die Umschaltung von PSp solar auf PSp 2 würde ich dann manuell auf dauernde Ladung des zweiten Pufferspeichers stellen. Dieser zweite Pufferspeicher hat übrigens auch die Temp.-Sensoren, die der PA2 melden, dass im unteren Bereich des Puffers die maximal zulässige Rücklauftemperatur 40-50°C ansteht und die PA2 abgeschaltet werden muß, es sei denn der WW-Speicher fordert wieder Wärme an. Aber wie schon gesagt, eine vollständige Ladung der 3 Speicher bis zur Maximaltemp. hat es bei dem BHKW mit seiner Wärmeleistung 2,5 kW nur bei extemer und lang andauernder Hitze gegeben.

    Mit freundlichem Gruß