2 Speicher oder Speicherkombi?

  • Kann mir jemand erklären, warum es wirtschaftlicher/effizienter ist, einen großen Schichtspeicher als Puffer und Brauchwasser Speicher zu verbauen, als 2 Speicher?

    Also einen für Puffer der WP und einen für Brauchwasser?

    Erwärmung des Brauchwassers wird komplett von der WP übernommen. Keine extra WP.

  • Kann mir jemand erklären, warum es wirtschaftlicher/effizienter ist, einen großen Schichtspeicher als Puffer und Brauchwasser Speicher zu verbauen, als 2 Speicher?

    Also einen für Puffer der WP und einen für Brauchwasser?

    Zunächst einmal sollte man heute keine "Brauchwasser" als Warmwasserspeicher mehr verbauen. Die Zeit ist eigendlich vorbei, jedoch wird es auch heute, angeblich auf "Kundenwunsch" noch gemacht.


    Da Wasser ein Lebensmittel ist und man die Gefahren ( Legionellen usw. ) vermeiden will, werden heute Frischwasserstationen eingesetzt. Diese arbeiten wir Durchlauferhitzer "just in Time" erwärmen also das Wasser erst kurz vor der Entnahme und auch nur die notwendige Wassermenge.


    Von daher hat sich Deine Frage eigendlich schon erledigt, man nimmt heute nur noch ein Speicher.

  • Ich versuch's mal so:


    Bei einem großen Kombi-Schichtspeicher mit innenliegendem TWW-Wärmetauscher (wie wir einen haben) entspricht die Temperatur ganz unten dem Heizungsrücklauf (meist um 20-30°C). Ganz oben liegt sie bei 50-60°C (TWW-Temperaturniveau). Wenn jetzt Warmwasser abgerufen wird, tritt das mit 10-12°C unten in den WT ein und wird durch die Temperaturdifferenz von 10-20 K bereits dort unten vorgewärmt. Bis es oben in der 50-60°C-Region ankommt, hat es schon eine Menge Wärme in den unteren und mittleren (kühleren) Regionen des Schichtspeichers aufgenommen. Die Folge ist, dass auf dem hohen Temperaturniveau im oberen Teil des Schichtspeichers nur noch wenig Wärme aufgenommen werden muss, um die Solltemperatur zu erreichen.


    Hätte man dagegen einen separaten Brauchwasserspeicher, so müsste das gesamte Volumen dieses Speichers ständig auf 50-60°C erwärmt werden.


    Unterm Strich wird also die – immer gleiche – Wärmemenge (bei einer Erwärmung von 12°C auf 55°C z.B. ca. 5 kWh pro 100 Liter) im Schichtspeicher auf einem niedrigeren Durchschnitts-Temperaturniveau übertragen als in einem separaten Speicher. Bei einer Wärmepumpe bringt das Vorteile beim COP: Bei 0°C AT können 10 K Differenz beim WP-Vorlauf schon 30% COP-Steigerung bringen. Voraussetzung ist eine richtige hydraulische Anbindung und Regelung der WP, die tatsächlich nur den obersten Teil des Schichtspeichers bei Bedarf mit 55°C versorgt.


    Übrigens hat der Schichtspeicher auch bei Brennwert-Gasthermen einen Vorteil, weil die TWW-Entnahme im Schichtspeicher als Rücklauf-Kühlung wirkt, während bei der TWW-Erwärmung im separaten Speicher mit Rücklauftemperaturen >50°C der Brennwerteffekt nahe Null ist. Das bedeutet eine Wirkungsgrad-Steigerung bis zu 10% bei der TWW-Bereitung im Schichtspeicher.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Ganz oben liegt sie bei 50-60°C (TWW-Temperaturniveau). Wenn jetzt Warmwasser abgerufen wird, tritt das mit 10-12°C unten in den WT ein und wird durch die Temperaturdifferenz von 10-20 K bereits dort unten vorgewärmt. Bis es oben in der 50-60°C-Region ankommt, hat es schon eine Menge Wärme in den unteren und mittleren (kühleren) Regionen des Schichtspeichers aufgenommen. Die Folge ist, dass auf dem hohen Temperaturniveau im oberen Teil des Schichtspeichers nur noch wenig Wärme aufgenommen werden muss, um die Solltemperatur zu erreichen.

    Soweit die gängige Theorie, die hat man mir vor 23 Jahren als Greenhorn auch erzählt. Die Worte hör ich wohl . . . nur glauben tu ich das nicht mehr. (Nach 23 Jahren Erfahrung mit einem solchen Schichtspeicher). Das Thema ist viel komplexer, als man das vordergründig sieht und es gibt diverse Abweichung der Praxis von der Theorie und jede Abweichung geht mit irgendwelchen Effizienzverlusten einher. Das will ich hier nicht in die Breite treten. Deshalb nur ein recht einfach zu verstehender Zusammenhang: Mein Pufferspeicher hat unten, je nach Jahreszeit und Vorlauftemperatur, zwischen 28 und 35°C. Der Rücklauf aus der Frischwassereinheit hat ca.15°. Dieses kalte Wasser wird in den Puffer gemischt und das Mischen ist immer mit Verlusten behaftet.

    Ich will die Schichtspeicher damit nicht schlecht machen, wo es passt, ist das OK. Aber wenn ich die Wahl habe, nehme ich zwei unabhängige Puffer in jeweils optimal angepasster Größe und spare unter dem Strich Geld. (Brauche etwas mehr Standfläche, kann die aber auch räumlich trennen)

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Der Rücklauf aus der Frischwassereinheit hat ca.15°. Dieses kalte Wasser wird in den Puffer gemischt und das Mischen ist immer mit Verlusten behaftet.

    Wenn ich das richtig verstanden habe (?), hat eine Frischwassereinheit einen Platten-Wärmetauscher außerhalb des Speichers und wird bei TWW-Anforderung über eine Pumpe mit heißem Speicherwasser betrieben. Welche Vorteile das bringt habe ich noch nicht begriffen (außer dass man z.B. bei Verkalkung leichter rankommt). Aber das bringt natürlich in einem Schichtspeicher zusätzliche Turbulenz. Wir haben nur einen TWW-Wärmetauscher (Rohrschlange) innerhalb des Speichers. Da funktioniert das so, wie ich es beschrieben habe. Unser Vitocell 333 (der Vorläufer vom 740 M) hat jedenfalls im Winter – wenn die ST nicht läuft – unten fast konstant 20-30°C (die 20° v.a. morgens wenn alle geduscht haben), in der Mitte 40°C oder so für die Heizkreise und oben 50-60°C für TWW. Das funktioniert seit 2004 einwandfrei, auch seit 2012 mit dem Vitotwin.

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  • Wenn ich das richtig verstanden habe (?), hat eine Frischwassereinheit einen Platten-Wärmetauscher außerhalb des Speichers und wird bei TWW-Anforderung über eine Pumpe mit heißem Speicherwasser betrieben. Welche Vorteile das bringt habe ich noch nicht begriffen (außer dass man z.B. bei Verkalkung leichter rankommt).

    Du hast es richtig beschrieben, der Vorteil ist, dass im Speicher nichts sein muss. ( also keine Edelstahlschlange )


    Aber das bringt natürlich in einem Schichtspeicher zusätzliche Turbulenz.

    Na ja, jede Entnahme bringt ebenfalls Turbulenz in den Speicher, da ja die Rücklauftemperatur jedes Radiators ( Heizkörpers ) unterschiedlich ist usw.

    Letztlich gleicht sich das im Speicher ja auch aus, heißes Wasser geht nach oben, kaltes nach unten vermischt sich aber auch usw.

    Wie "blumi" schon schrieb, ist keine Wissenschaft die Speicherschichtung :saint:

  • Welche Vorteile das bringt habe ich noch nicht begriffen

    Es gibt für beider pro und kontra. Ich kann das aber nicht fundiert gegeneinander abwägen.

    Aber das bringt natürlich in einem Schichtspeicher zusätzliche Turbulenz.

    Ja, wenn es nicht gut gemacht ist. Turblenz bedeutet mischen und mischen bedeutet Verluste. (das ist einer der Punkte, den ich oben nicht breit treten wollte)

    Da funktioniert das so, wie ich es beschrieben habe.

    Ja! Trotzdem ist das Verlustprinzip das gleiche. Bei einem Extrapuffer kann die Schichtung sauber gehalten werden. d. h. unten z. B. 15°.



    Wobei wir bei dem Thema natürlich insgesamt um marginale Verluste reden, während anderswo noch massiv Nachholbedarf wäre.

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  • Wenn ich das richtig verstanden habe (?), hat eine Frischwassereinheit einen Platten-Wärmetauscher außerhalb des Speichers und wird bei TWW-Anforderung über eine Pumpe mit heißem Speicherwasser betrieben. Welche Vorteile das bringt habe ich noch nicht begriffen (außer dass man z.B. bei Verkalkung leichter rankommt).

    So ein Plattenwärmetauscher hat weniger Volumen. Somit weniger stehendes, warmes Wasser in dem die Legionellen wachsen können. Und was drin stand wird beim Zapfen praktisch immer komplett ausgetauscht.


    Beim Duschen braucht man glaub >10l/min. Die üblichen Plattentauscher (einer FriWa) fassen <1l.

  • Das sollte sie in keinem Fall, schon gar nicht in Verbindung mit einer Wärmepumpe.

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  • Die Zirkualtionspumpe sollte aber nicht ununterbrochen laufen.

    Was soll das nun beudeten, in Mehrfamilienhäusern sind die Zeit und Temperaturgesteuert, wie auch in anderen Objekten. Im EFH kann man nach seinen Wünschen arbeiten, auch mit einem Anforderungstaster oder mit kurzem Wasserhahn öffnen die Zirkulaton einschalten.