WP: kW Größenfrage... Brauche eure Meinung

  • Hi zusammen


    also ich hatte jetzt schon 3 Heizungsbauer da (keine Kältetechniker)


    Alle haben anhand meiner Verbrauchswerte einen 16kW WP vorgeschlagen (Split)


    nun habe ich mal selber mühsam eine Wärmemengenberechnung gemacht:
    https://www.dropbox.com/s/ry5b…ort_Jochum_check.pdf?dl=0


    Dann gibt es da noch diese "schweizer Formel"...

    (Verbrauch im Jahr in kWh/ 2.500 )

    Wenn ich damit rechne, komme ich nur auf 10kW.
 Mit der Berechnung von Heizreport komme ich (die kostenlose Berechnung) auf 9,1kW

    Wir haben einen Verbrauch von
    20.400kWh für Hauswärme (Haupthaus und ELW)
    5000kWh für Warmwasser (ELW alles mit Durchlauferhitzer)
    bzw insg 2700l Öl (Ölbrennwert) pro Jahr.


    Ab 5°C Aussentemperatur wird hier zu 80% der Kamin angemacht, welcher einen riesigen Teil des Hauses warm macht. Sprich die WP würde nur unsere Kinderzimmer und Bäder und die ELW heizen müssen bei 5°C und kälter.

    Nun weiß ich nicht mehr was ich tun soll.
    reichen 10kW? Oder warum gehen die alle auf 16kw?


    Dankeschön

  • Ab 5°C Aussentemperatur wird hier zu 80% der Kamin angemacht ...reichen 10kW? Oder warum gehen die alle auf 16kw?

    Da wären dann noch die 20 % wo der Kamin nicht angemacht wird.

    Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Luft Wärmepumpe handelt ( Typ Angabe wäre schön ), so das diese z.B. bei Null Grad Aussentemperatur keine Nennleistung liefern wird. Dies haben die Heizungsbauer entsprechend berücksichtigt.


    Oder warum gehen die alle auf 16kw?

    Wenn Du das mal aus Sicht des Heizungsbauers siehts, haften diese für eine ausreichende Auslegung der Heizungsanlage.


    Dies bedeutet z.B. das bei Erkrankung und "Nichtanmachung" des Kamin die Wärme trotzdem vollständig von der WP bereitgestellt werden muss. Ich vermute mal ( wie gesagt keine Typangabe ) das die angedachte 16 kW WP bei Null Grad lediglich 10 kW Leistung erbringt. Dies wird zutreffend berücksichtigt, so denke ich es mir, habe es nicht gerechnet.


    Ich würde eine 16 kW nehmen, in der Anschaffung ist sie teurer, im Betrieb nicht.

  • Da wären dann noch die 20 % wo der Kamin nicht angemacht wird.

    stimmt. also besser ohne Kamin rechnen. Aber letztendlich wäre ja unser Verbrauch auch höher wenn wir den Kamin immer auslassen würden.



    Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Luft Wärmepumpe handelt ( Typ Angabe wäre schön ), so das diese z.B. bei Null Grad Aussentemperatur keine Nennleistung liefern wird. Dies haben die Heizungsbauer entsprechend berücksichtigt.

    Angebot 1 ist eine Panasonic Wärmepumpe T-Cap 16kw

    Angebot 2 ist eine Vitocal 200-S

    Angebot 3 habe ich noch nicht hier. weiß nur, dass er mit 16kw auch planen will







  • Ich würde eher die 9kw nehmen,

    daß eine WP bei kälterer Temperatur nicht die Nennleistung hat ist richtig, aber nicht in diesem Ausmass.

    Das hängt sowohl vom Kältemittel als auch von der Außentemperatur ab.


    Eine zu große WP bedeutet an 98% der Nutzungszeit unnützes Takten und dementsprechenden Verschleiß.

    Auch zu groß ist eine Falschauslegung, nur mit dem Unterschied daß dafür der HB nie belangt wird, der

    Kunde aber alle Probleme an der Backe hat (hohe Anschaffung, hoher Verschleiß, höherer Energieverbrauch)


    Natürlich kann man die Gedanken von Dachsfan aufnehmen und man muss sich klar sein, daß wenn man die

    Zuheizung aus irgendeinem Grund nicht mehr machen kann, eventuell Probleme auftauchen.

    Aber dafür kann man entsprechend vorsorgen, oder man lebt einfach mit einer niedrigeren Temperatur für diese Zeit.

    Da reden wir dann von einer Kältewelle mit -15° am Tag.

    Wie oft (wieviele Tage) kam das in den letzten 20 Jahren im Saarland vor ?


    Angebot 1 ist eine Panasonic Wärmepumpe T-Cap 16kw

    Aquarea T-CAP | Monoblocksysteme Für extrem niedrige Außentemperaturen

    abhängig vom Modell vielleicht R32 Kältemittel, aber auch viele Modelle mit R410A, frag nach.

    Hat das Saarland extrem niedrige Außentemperaturen ? ich denke eher nicht.


    Angebot 2 ist eine Vitocal 200-S Kältemittel-Betriebsfüllung (R410A), absolut nicht empfehlenswert --> darf ab 2025 nichtmal mehr nachgefüllt werden

    https://www.infraserv.com/de/l…-kaeltemittel/r-410a.html


    Angebot 3 habe ich noch nicht hier. weiß nur, dass er mit 16kw auch planen will

    dann wäre das Modell interessant


    50kw elektrisch Erdgas BHKW von Yados

    25kw Absorptionskältemaschine aus BHKW-Abwärme

    Photovoltaikanlage 99,9 kwp

    2 Mal editiert, zuletzt von remag () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von remag mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine Luft Wärmepumpe handelt ( Typ Angabe wäre schön ), so das diese z.B. bei Null Grad Aussentemperatur keine Nennleistung liefern wird. Dies haben die Heizungsbauer entsprechend berücksichtigt.

    Je nach Hersteller (z. B. Panasonic) liefern die die Nennleistung gegebenenfalls mit einem el. Heizstab.


    Wenn Du das mal aus Sicht des Heizungsbauers siehts, haften diese für eine ausreichende Auslegung der Heizungsanlage.

    Der HB haftet nur, wenn er was unübliches tut und den Kunden nicht aufgeklärt hat, was die eine oder andere Entscheidung bedeutet.

    Dies bedeutet z.B. das bei Erkrankung und "Nichtanmachung" des Kamin die Wärme trotzdem vollständig von der WP bereitgestellt werden muss.

    Man kann mit einfachen Heizlüftern das gleiche erreichen, wie mit einem Heizstab in der WP. Für den beschriebenen und sehr unwahrscheinlichen Notfall wäre das absolut OK. ein 2kW-Heizlüfter kostet im Baumarkt keine €20


    Ich würde eine 16 kW nehmen, in der Anschaffung ist sie teurer, im Betrieb nicht.

    Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Im Gegenteil ist eine überdimensionierte WP auf Dauer richtig teuer im Verbrauch. (Wie remag auch ausführt)


    Eine zu große WP bedeutet an 98% der Nutzungszeit unnützes Takten und dementsprechenden Verschleiß.

    Auch zu groß ist eine Falschauslegung,

    Moderne WPs können modulieren, d. h. die Leistung auf ca. 1/3 runterfahren. Allerdings wird die Effizienz unter 2/3 immer schlechter. Unter 1/3 wird es dann so schlecht, dass die WP besser taktet.

    Überdimensionierte WP brauchen also im Schnitt deutlich mehr Strom. Nur der HB tut sich leichter, wenn er "auf der sicheren Seite" bleibt und dann auch noch mehr verdient.


    . . daß wenn man die Zuheizung aus irgendeinem Grund nicht mehr machen kann, . . .

    Ich bin ein Gegner von el. Zuheizen, aber genau für diesen Fall gibt es Heizlüfter. Die sind dann auch nicht schlechter, als wenn die WP mit dem Heizstab das gleiche tut. Denn bei -15° kommt die Wärme auch bei einer 16 kW WP vorwiegend direkt aus dem Strom und nicht aus der Umgebung.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • stimmt. also besser ohne Kamin rechnen. Aber letztendlich wäre ja unser Verbrauch auch höher wenn wir den Kamin immer auslassen würden.

    Das ist klar, nur willst Du behaupten, dass Du immer auch wenn Du älter wirst den Kamin anmachst ?

    Dann ist plötzlich der Heizungsbauer schuld, zu knapp ausgelegt.


    Eine zu große WP bedeutet an 98% der Nutzungszeit unnützes Takten und dementsprechenden Verschleiß.

    Ist mir absolut unklar was Du meinen könntest.

    Eine Luft - Wasser Wärmepumpe sollte man dann betreiben, wenn die Außentemperatur hoch ist und dies ist tagsüber der Fall. Ebenfalls wird in der Regel tagsüber die Wärme gewünscht, Nachts läßt man auch aus Geräuschgründen die Wärmepumpe aus ( Sperre nach Zeit )

    Ich jedenfalls gehe konform den Heizungsbauern und würde auch so planen und auslegen.


    Je nach Hersteller (z. B. Panasonic) liefern die die Nennleistung gegebenenfalls mit einem el. Heizstab.


    Der HB haftet nur, wenn er was unübliches tut und den Kunden nicht aufgeklärt hat, was die eine oder andere Entscheidung bedeutet.

    Ich denke nicht, dass der TE viel mit dem elektrischen Heizstab heizen möchte, in der Planung sollte der nicht mit drin sein. Ist eigendlich ein Backup für die Ausfallzeit der WP und nicht für den Normalbetrieb.

    Ich würde ebenfalls davon ausgehen, dass der TE "Sperrzeiten" hat, wo Heizstrom bzw. WP Strom nicht genutzt werden darf.

    Das sind alles zu beachtende Gründe die für eine fachgerechte Auslegung sprechen.

    Wenn der Kunde ( TE ) meint eine kleine zu wollen, würde ich mir das abzeichnen lassen, entgegen fachlichem Rat und ferig.


    Überdimensionierte WP brauchen also im Schnitt deutlich mehr Strom.

    Schreib doch mal, was genau Du unter "Überdimensioniert" verstehst.


    Eine Fachgerechte und sinnvolle Auslegung berücksichtigt die Nächtliche Lärmwerte Reduzierung und das der Nachbar auch morgen noch den Kunden grüßt. Weder vomn der Lärmentwicklung noch den Temperaturen ist es sinnvoll eine Luft Wärmepumpe Nachts laufen zu lassen.


    Zwangsläufig bedeutet dies, dass Tagsüber mit einer höheren Leistung geheizt werden muss und diese bei tiefen Wintertemperaturen, ich könnte jetzt hier von Frost- und Eistagen schreiben, die zu berücksichtigen sind, hab dafür aber keine Zeit und keine Lust.


    Mögliche Sperrzeiten ( Mittags- und Abends ) sind ebenfalls zu berücksichtigen.

  • Kältemittel-Betriebsfüllung (R410A), absolut nicht empfehlenswert --> darf ab 2025 nichtmal mehr nachgefüllt werden


    stimmt nicht. Die Verordnung gilt nur für neue Anlagen. Aus dein Link: R 410A kann als Kältemittel zumindest bis zum Jahr 2025 ohne Einschränkung verwendet werden, wird aber aufgrund der zunehmenden Mengenbeschränkungen in den nächsten Jahren weniger leicht erhältlich sein und voraussichtlich deutlich teurer werden.

  • Wie oft (wieviele Tage) kam das in den letzten 20 Jahren im Saarland vor ?

    sehr selten :D

    und ja klar haben wir an die worst Case situation gedacht. Wir überlegen aber auch in dem sehr großen Wohn/Esszimmerbereich (5-6m hohe Räume) noch 1-2 Klimaanlagen zu installieren für den Sommer. Wenn es sein müsste, können diese ja auch heizen und die WP unterstützen.


    Angebot 2 ist eine Vitocal 200-S Kältemittel-Betriebsfüllung (R410A), absolut nicht empfehlenswert --> darf ab 2025 nichtmal mehr nachgefüllt werden

    8| oha heftig! wieso wird einem sowas dann noch angeboten???




    Je nach Hersteller (z. B. Panasonic) liefern die die Nennleistung gegebenenfalls mit einem el. Heizstab.

    das will ich eigentlich nur im worst case...1kwh=1kwh...


    Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Im Gegenteil ist eine überdimensionierte WP auf Dauer richtig teuer im Verbrauch. (Wie remag auch ausführt)

    das habe ich leider auch schon gehört: zu klein=läuft zu oft und lange...nix gut....zu groß= tacktet sich tot



    Nachts läßt man auch aus Geräuschgründen die Wärmepumpe aus (

    soll man wohl nicht zu 100% so machen, aber es ist schon irgendwo mein Ziel so viel wie möglich Strom meiner PV Anlage tagsüber zu verbrauchen.



    also wenn ich hier so die Meinungen/Erfahrungen/Tips lese...9kW sagt die "kleine" Wärmemengenberechnung...obwohl da glaub noch Warmwasser dazu kommt? 16kw sagen die Heizungsbauer....also am besten Richtung 12kW...sprich ungefähr die Mitte

  • 12kw wäre immer noch besser als die 16kw.


    Eine WP mag es wie ein LKW Motor einfach bei Nenndrehzahl laufen, das kann die das ganze Jahr 24/7.

    Und es wird einem mit langer Lebensdauer gedankt. Ist also bei weitem nicht negativ.


    Und eine WP nachts abschalten dürfte schwierig werden, vielleicht im Sommer aus Lärmgründen und weil die Heizlast

    sich ja auch nur Warmwasser beschränkt und unter Tags noch PV genutzt werden kann.

    Wenn nachts komplett abgeschaltet werden soll, dann braucht man die Überdimensionierung der WP und des Puffers, das ist

    eher kontraproduktiv für den Nutzer. Nur viel Umsatz für den Heizungsbauer.


    Und wenn ein Wärmepumpentarif verwendet wird, sind die Sperrzeiten vermutlich von 7-9 und von 17-20 Uhr. Und in der Nacht soll sie nicht laufen ?

    Dann wird der Zeitraum aber ganz schön kurz.


    Und wenn jemand noch schöne R410A Wärmepumpen auf Lager hat, wird er sie jetzt wohl "kostengünstig, also überteuert" unters Volk streuen.

    Die tut natürlich Ihren Dienst, aber es ist halt einfach ein Auslaufmodell, und das würde ich nur mit entsprechendem Preisabschlag einbauen.

    50kw elektrisch Erdgas BHKW von Yados

    25kw Absorptionskältemaschine aus BHKW-Abwärme

    Photovoltaikanlage 99,9 kwp

  • Wenn nachts komplett abgeschaltet werden soll, dann braucht man die Überdimensionierung der WP

    Also leider ist das in der Stadt ein wichtiger Punkt der Auslegung, der angesprochen und beachtet werden muss.

    Wie der TE ( Betreiber ) dann nutzt, wie sensibel die Bewohner auf das leider doch sehr recht laute Geräusch und z.B. hier mal die Grenzwerte von 35 dB für reine Wohngebiete in der Nacht. Abstandsgrenzwert von 3 m muss sowieso eingehalten werden.


    Ich kenne das Objekt des TE jetzt nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass die 16 kW Nennleistung ( keine tatsächliche Leistung ) fachlich begründbar und sinnvoll sind. Für weiteres fehlen die Planungsgrundlagen.


    Eine WP mag es wie ein LKW Motor einfach bei Nenndrehzahl laufen, das kann die das ganze Jahr 24/7.

    Komisch meine Wärmepumpen stehen aber sehr gern auch mal und meine Älteste Luft-Wasser WP ist jetzt ca. 15 Jahre alt und hat mir soetwa noch nie erzählt. :saint:


    Im Ernst, klar mag sie nicht takten aber ein Zyklischer Betrieb ist normal und absolut in Ordnung.

  • Ich denke nicht, dass der TE viel mit dem elektrischen Heizstab heizen möchte, in der Planung sollte der nicht mit drin sein. Ist eigendlich ein Backup für die Ausfallzeit der WP und nicht für den Normalbetrieb.

    Der TE soll ja auch nicht el. heizen, sondern mit Holz zuheizen. die el. Heizung war für den Notfall, wenn TE krank und drausen -15°C kalt. Für diesen "worst case" ist el. heizen OK.

    Das ändert leider nichts daran, dass diese "Heizpatronen" stand der Technik sind und oft ohne Wissen der Betreiber Strom verheizen.

    Das sind alles zu beachtende Gründe die für eine fachgerechte Auslegung sprechen.

    Ja, ich bin absolut für eine fachgerechte Auslegung und die sagt, dass die WP nicht zu groß sein sollte. Leider legen die angeblichen "Experten" eben oft nicht fachgerecht aus.


    Schreib doch mal, was genau Du unter "Überdimensioniert" verstehst.

    Überdimensioniert ist eine WP, wenn sie im Dauerbetieb weniger als 50% der Nennleistung braucht.

    Weder vomn der Lärmentwicklung noch den Temperaturen ist es sinnvoll eine Luft Wärmepumpe Nachts laufen zu lassen.

    In aller Regel laufen die WP auch in der Nacht mit reduzierter Leistung, weil da der Strom billiger ist. (heute noch) Sie sind da auch nicht schlechter in der Heizzahl, wenn man nachts auch die Vorlauftemperatur absenkt.

    Das Abschalten in der Nacht bedingt einen sehr großen Wärmepuffer, der wird heute nur sehr selten verbaut, weil Wärmepuffer mit Wärmepumpen sehr ineffizent sind.

    das will ich eigentlich nur im worst case...1kwh=1kwh...

    Der Vorschlag war ja auch nur für worst case (krank und kalt)

    das habe ich leider auch schon gehört: zu klein=läuft zu oft und lange.

    Das ist nicht zutreffend. Eine WP sollte möglichst nie abschalten müssen, deshalb sollte sie auch nicht zu groß sein. D. h. eine LWWP ist grundsätzlich nicht dafür geeignet, ohne Zusatzheizung (bei Dir Holz) die kalten Nächte abzudecken.

    Wenn eine WP auch in sehr kalten Zeiten ausreichend heizen kann, dann ist sie den größten Teil der Zeit überdimensioniert.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • D. h. eine LWWP ist grundsätzlich nicht dafür geeignet, ohne Zusatzheizung (bei Dir Holz) die kalten Nächte abzudecken.

    Ist die große Frage in der Planung, wäre eine bivalente Gasheizung vorhanden, bin ich absolut bei Dir, bei einem Kamin jedoch nicht.


    Ich gehe mal davon aus, dass die reinen Installationskosten ob kleine WP oder große nahezu gleich sind und eine große mehr Förderzuschuss bringt als die kleine, so dass die Anschaffungskosten nicht wirklich abweichen ( max. 3 tsd € )

    Bei den ca. 20 tsd kWh /a des TE wäre dann die Planung zur größeren WP korrekt und die Sprüche eine zu großen Auslegung vermag ich nicht zu folgen. Die WP muss es auch ohne Kamin schaffen, denn der TE schrieb ausdrücklich das er nur zu 80 % den KAmin anmachen möchte und das ist eine klare Ansage, die der HB zu beachten hat.


    Bin hier raus, der Rat der Heizungsbauer ist fachgerecht und ich gehe damit absolut konform.

    Übrigens sind viele WP so laut, dass man sie nur in der Nachtabsenkung tagsüber laufen lassen kann.

    Kann man ergoogeln diese Probleme und schaut mal in die Datenblätter der WP wie laut die in der Nachtabsenkung sind und sein dürfen 35 dB..

  • Und eine WP nachts abschalten dürfte schwierig werden, vielleicht im Sommer aus Lärmgründen und weil die Heizlast


    also das 100% abschalten Nachts ja...eher für die Übergangszeiten denke ich. klar wenn es richtig Winter ist, muss sie auch Nachts arbeiten.

    Puffer ist ja auch so ne Sache. Gibt ein Video da wird gesagt, ein zu großer Puffer wäre auch nicht gut.

    Wärmepumpentarif hab ich keinen und werd ich mir auch keinen nehmen.



    ich danke euch auf jeden Fall für alle eure Meinungen und Tips! Werde noch 2-3 weitere Angebote reinholen (auch von anderen Marken) dann sehen wir weiter