Planung: Brennstoffzelle+LWWP 11kW + Pufferspeicher mit Spitzenlast Gasbrenner + Pelletofen Wassertasche (?)

  • Hallo liebe wissende Gemeinde!

    Ich lese hier schon geraume Zeit immer wieder fleißig mit, habe die ein oder andere Koryphäe ausmachen können und würde mich über Eure geschätzte Meinung, Tipps und Hinweise sehr freuen!


    Ich plane eine neue Heizungsanlage mit verschiedenen Komponeten zu realisieren, ich bin da schon recht lange dran und habe auch sehr konkrete Angebote und Planung vorliegen, nun ist nochmal das Thema Kamin Ofen durch meine Frau hinzugekommen, daher hier meine Frage:


    Würdet Ihr (voraussgesetzt man ist verrückt genug das zu machen) auch so etwas bauen? Wenn nein, was sollte ich ändern? Unten die von Euch abgefragten Verbrauchsdaten.


    Das was ich jetzt überlege ist: Ofen ja oder nein? Was sagt ihr zum Rest?


    Es soll eine BlueGen 1,5 kWh werden, diese produziert unseren Strom, der nicht zu wenig im Eigenverbrauch ist, und die Wärme brauchen wir auch immer weg.

    Eine Solvis Lea 11 KW LWWP die dann unser Haus mit Wärme und WW versorgen soll. (Die Vorlauftemperatur werde ich wohl auf gut 55 C* (vielleicht noch geringer) senken können, vermutlich müssen die Heizungen dann nur permanet durchlaufen, Fußbodenheizungen (Wand oder Decke) ist keine Option, es ist alles in 2015 neu gemacht worden, leider ist an soetwas vor 7 Jahren nicht gedacht worden). Akteull habe ich eine Einzelraumsteuerung, die werde ich dann vermutlich nicht mehr brauchen?!

    Dazu einen Solvis Max Pufferspeicher mit 800 Liter, der hat innen einen Gasbrenner für Spitzenlasten verbaut.


    All das ist schon ordernlich Holz, dazu kommt nun der Wunsch meiner Frau: Ein Ofen soll ins Wohnzimmer. Daher meine Idee, aus dem Wunsch eine Tugend zu machen:


    Ein Ofen mit Holzpellets von Wodke mit Wassertasche. Dann muß ich nicht so viel dreck weg machen, auf Knopfdruck lodert ein Feuer und die Energie geht noch ins gesamte Haus.


    Neben den unten genannten Verbrauchsdaten kommt vermutlich in kürze folgendes hinzu: ein weiterer Traum meiner Frau: ein Pool, dieser kann an den Pufferspeicher als zweiten Heizkreis angeschlossen werden und somit im Sommer durch das gesamt System mit beheizt werden.


    Ohne Pool ist das schon "Mamut-mäßig" was Investition, Aufwand und Technik an Installtion und Steuerung, Wartung etc. betrifft, das ist mir klar.


    Strom der BS nehme ich viel selbst ab, durch die LWWP vermutlich die gesamte Produktion.


    Aktuell haben wir einen Strompreis von 30,45 ct/kWh, Gaspreis liegt bei 8,14 ct/kWh, die Preis sind von April 2022, das kann sich ja aber immer schnell mal ändern.


    Ich freue mich auf Einschätzungen und Feedback zu meinen Plänen!


    Wenn ich weitere Daten liefern soll, dann gerne Fragen.


    Beste Grüße

    Björn




    Verbrauchsdaten

    Jährlicher Stromverbrauch: 7500 kWh (bis heute, mit doppeltem Homeoffice wird es mehr werden, mit E-Auto perspektivisch auch)

    Jährlicher Brennstoffverbrauch: 2500 Liter Öl bis heute, sehr kontinuierlich


    Derzeitige Heizung

    Energieträger der Heizung: Öl

    Alter und Typ der der Heiztechnik: Kessel circa 15 Jahre, alles andere ist neu! Der Kessel ist bei der Kernsanierung des Hauses in 2015 stehen geblieben, da er da erst 7 Jahre alt war.

    Ist bereits eine Solarthermie vorhanden: nein, leider kaum / kein Platz auf dem Dach, wurde durch verschiedene Spezialisten auf Machbarkeit geprüft (voll Walm, große Gauben, Dachflächenfenster, alles Naturschiefer)

    Vorhandener Heizungspufferspeicher und Größe: keiner

    Art der Warmwasserbereitung und Vorratsvolumen: WW durch Öl Heizung, Speicher circa 160 Liter

    Gibt es ein besonderes Strom-/Wärmeverbrauchsverhalten: Sechs Personen, vier Kinder: 3, 4, 5 und 17 Jahre alt, zwei Erwachsene (davon drei Frauen, ich selbst dusche auch gerne warm)

    Hydraulischer Abgleich durchgeführt: wurde in 2015 mal gemacht, läuft auch ok

    Temperaturen der Heizkreise: im Winter bei 65 C*

    Art der Heizkörper: neue Heizkörper in allen Räumen verschiedene Typen, alle sind vorne glatt und haben innen diese vielfach gebogenen metallschleifen Weiß nicht wie die alle heißen Typ 22 und so...


    Immobilie und Rahmendaten

    Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: 250qm, 6 Personen, vier Kinder: 3, 4, 5 und 17 Jahre alt, zwei Erwachsene (davon drei Frauen, ich selbst dusche auch gerne warm)

    Art und Baujahr der Immobilie: BJ 1936, Kernsaniert in 2015, alle Rohre, Dach, Fenster/Türen etc neu, nur der Brenner ist alt

    Erfolgte Modernisierungen: alles, nur Brenner ist alt, der soll raus, der Öltank auch!

    Weitere geplante Modernisierungen: soweit ist alles gemacht, Fassadendämmung möchte ich nicht ran, da es die Gestaltung der Fassade und der Fenstereifassungen beträchtlich verändern würde

    Zweiter Abgasstrang für BHKW frei: ja!

    Erdgasanschluss vorhanden oder möglich: vorhanden!

    Zusammenschluss von Nachbarhäusern möglich: denkbar, aber nicht gewünscht

  • Moin Björn,


    zunächst willkommen im Forum!


    Dein Projekt ist aufwändig, scheint aber von der technischen Seite her insgesamt stimmig zu sein. Über das Wirtschaftliche will ich hier lieber nicht reden, aber wenn Du schon so viel Geld für ein solches System ausgibst, ist meiner Meinung nach der zusätzliche Ofen keine schlechte Idee.


    Sieht man sich die technischen Daten der Solvis-WP an (Seite 32), so ergibt sich bei -16°C eine thermische Leistung von ca. 9 kW (TWW käme aus der BG-15, siehe unten). Du kannst das jetzt mal mit der errechneten Nennheizlast Deines Hauses vergleichen: Die sollte in den Unterlagen zu dem 2015 durchgeführten hydraulischen Abgleich zu finden sein. Angesichts 2500 l Verbrauch mit einem technisch anscheinend guten Ölkessel könnte die Nennheizlast durchaus bei 11 kW liegen. Bei minus 16° würde damit die Bude schon langsam auskühlen. Ich halte es deshalb für vernünftig, als Backup für sehr kalte Tage einen Ofen ins Wohnzimmer zu stellen – übrigens auch für den Fall, dass mit der Wärmepumpe mal was ist und der Kundendienst erst in zwei Wochen kommen kann. Und gemütlich ist so ein Ofen ja auch.


    Was mir sonst noch auffiel:

    Die Vorlauftemperatur werde ich wohl auf gut 55 C* (vielleicht noch geringer) senken können

    Ziel sollten maximal 50°C bei Nenntemperatur (-16°C) sein, niedriger wäre natürlich noch besser. Das könnte bei der WP bis zu 20% Stromeinsparung bringen.

    Jährlicher Stromverbrauch: 7500 kWh (bis heute, mit doppeltem Homeoffice wird es mehr werden, mit E-Auto perspektivisch auch)

    Da passt eine BG-15 jedenfalls gut, zumal eine PV-Anlage anscheinend keine Option ist. Den Beitrag der BG-15 zum Laden eines E-Autos solltest Du allerdings nicht überschätzen: Bei 1,5 kW(el) abzüglich Verbrauch im Gebäude bleibt da zum Laden selbst nachts an der Steckdose nicht viel übrig.

    Strom der BS nehme ich viel selbst ab, durch die LWWP vermutlich die gesamte Produktion.

    Die gesamte Produktion wohl nicht. Die BG-15 erzeugt 36 kWh Strom pro Tag, bei einem Strombedarf von 20,5 kWh. Weil Letzterer auch nicht gleichmäßig ist, würde ich die erreichbare Autarkie grob auf 85% schätzen. Damit könnt Ihr ohne Berücksichtigung der Wärmepumpe voraussichtlich etwa die Hälfte des BZ-Stroms selbst verbrauchen. Die Wärmeerzeugung der BG-15 dürfte mit 20 kWh/Tag für den Warmwasserbedarf ausreichen, so dass die WP zwischen Mitte Mai und Mitte September voraussichtlich kaum läuft.


    Von einem Gesamt-Wärmebedarf von ca. 23.000 kWh würden gut 7.000 kWh aus der BG-15 gedeckt, so dass für die WP ca. 16.000 kWh übrig bleiben. Mit einer angenommenen JAZ von 3,5 gibt das einen jährlichen Stromverbrauch der WP von 4.600 kWh. Etwa 3.300 kWh davon fallen in den Monaten November bis März an, im Mittel also ca. 22 kWh pro Tag, wobei das an kalten Tagen ohne Weiteres das Zwei- bis Dreifache sein kann. Haushalt und WP werden im Winter zusammen wohl meist mehr Strom verbrauchen als die BG-15 erzeugt. In der Übergangszeit dürfte dagegen auch mit WP eher BZ-Strom übrig bleiben.


    In diesem besonderen Fall könnte man überlegen, einen Stromspeicher einzusetzen um den Strom aus der BG-15 optimal zu nutzen. Allerdings sind die Preise für Hausbatterien derzeit indiskutabel hoch. Ich würde aber empfehlen, bei der Installation zumindest die spätere Nachrüstung eines Stromspeichers einzuplanen.

    ein Pool, dieser kann an den Pufferspeicher als zweiten Heizkreis angeschlossen werden und somit im Sommer durch das gesamt System mit beheizt werden.

    Wenn das ein Außenpool werden soll, würde ich anstelle eines Anschlusses an den Pufferspeicher die Beheizung mit einer separaten Pool-Wärmepumpe zumindest prüfen. Pool-WP's kosten nicht viel, und man spart sich das Gedöns mit dem Verlegen von Leitungen und Wärmetauschern.

    Was sagt ihr zum Rest?

    Vielleicht folgende Idee: Meiner Meinung nach müsste die von der BG-15 erzeugte Wärme (20 kWh/Tag) für den Warmwasserbedarf von sechs Personen ganzjährig ausreichen. Es könnte sich also lohnen, Warmwasser vorrangig mit der BG15 zu erzeugen und die Wärmepumpe ausschließlich für den Heizbetrieb einzusetzen. Das dürfte sich sehr positiv auf die Jahresarbeitszahl auswirken.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 9,2 qm (brto.) Vakuumröhren (Vorgänger 14 qm Flachkollektoren 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 () aus folgendem Grund: Präzisierung

  • Moin und Servus nach Bayern!

    Es freut mich das Du, lieber Sailor sich als erster der Sache hier angenommen hast, darauf hatte ich tatsächlich gehofft und wurde, bekannt aus Deinen anderen Beiträgen, nicht von der Analyse und tiefe der Antwort enttäuscht. Vielen Dank schonmal! :thumbup::)


    Rückfragen habe ich dennoch ;)

    zunächst willkommen im Forum!


    Dein Projekt ist aufwändig, scheint aber von der technischen Seite her insgesamt stimmig zu sein. Über das Wirtschaftliche will ich hier lieber nicht reden, aber wenn Du schon so viel Geld für ein solches System ausgibst, ist meiner Meinung nach der zusätzliche Ofen keine schlechte Idee.

    Danke fürs willkommen!


    Wirtschaftlich ist aber nicht so uninteressant, ich habe schon gesehen, dass Du das hier schon mehrfach auseinandergenommen hast und bewertet wurde. Daher gerne.

    Die Förderungen sind halt aktuell noch sehr attraktiv, ich bekomme rund die Hälfte von dem Gesamtinvest zurück, weil: BG-15 hat hohe Fördersumme und durch austausch von Öl auf LWWP sind auch 45% Förderung drin.

    Das beides zusammen mit der Nutzung der BG-15 Produktion, armortisiert sich die BSZ nach circa 6-8 Jahren.


    Der Ofen ist halt ein "Bonbon" oben drauf, quasi die Fahne die in der Kirsche auf dem Sahnehäubchen steckt :P


    Einerseits "Gemütlichkeit" / Atmosphäre, andererseits die Diversifikationsmöglichkeit in der Brennstoffwahl. Die Steuerung des Solvis Max lässt sich mit Preisen und Abhängigkeiten Einstellen, so dass der zu den jeweiligen Rahmenbedingungen (Aussentemperatur, Wärmebedarf, Kostenstruktur, etc...) dann das dann am "günstigste" Heizmittel abgerufen wird.


    Sieht man sich die technischen Daten der Solvis-WP an (Seite 32), so ergibt sich bei -16°C eine thermische Leistung von ca. 9 kW (TWW käme aus der BG-15, siehe unten). Du kannst das jetzt mal mit der errechneten Nennheizlast Deines Hauses vergleichen: Die sollte in den Unterlagen zu dem 2015 durchgeführten hydraulischen Abgleich zu finden sein. Angesichts 2500 l Verbrauch mit einem technisch anscheinend guten Ölkessel könnte die Nennheizlast durchaus bei 11 kW liegen. Bei minus 16° würde damit die Bude schon langsam auskühlen. Ich halte es deshalb für vernünftig, als Backup für sehr kalte Tage einen Ofen ins Wohnzimmer zu stellen – übrigens auch für den Fall, dass mit der Wärmepumpe mal was ist und der Kundendienst erst in zwei Wochen kommen kann. Und gemütlich ist so ein Ofen ja auch.


    Neben der BSZ die permanet ein Grundrauschen an Energie el/therm liefert und somit nicht beeinflußbar ist, stehen dann noch die

    1. LWWP zur Wärmelieferung zur Verfügung, die mit (einem Anteil) Strom aus der BSZ betrieben wird (Hauseigenbedarf ca. 0,5 kW Grundlast kontinuierlich, somit bleiben im Schnitt 1 kW kontinuierlich zur Unterstützung der BSZ) somit wird dies überwiegend Strom aus dem Netz sein

    2. das Gasbrennwert Gerät welches als Spitzenlastgerät im Solvis Max steckt

    3. der Pellet Ofen im Wohnzimmer


    Einen hydraulischen Abgleich konnte ich in den Unterlagen leider nicht finden, aber eine sehr ausführliche Berechnung aus der auch ein Heizwert hervorgeht, diese Berechnung habe ich angehängt. Ist damals nach dem Umbau erstellt worden, weicht aber stark von dem tatsächlichen heutigen Verbrauch ab, ich vermute das liegt an unseren stündlich gesteuerten Heizkörper Thermostat Ventilen?



    Was mir sonst noch auffiel:

    Ziel sollten maximal 50°C bei Nenntemperatur (-16°C) sein, niedriger wäre natürlich noch besser. Das könnte bei der WP bis zu 20% Stromeinsparung bringen.

    Das wird dann der erste Winter und die Testphase zeigen, ich möchte natürlich so niedrig wie möglich kommen.


    .

    Da passt eine BG-15 jedenfalls gut, zumal eine PV-Anlage anscheinend keine Option ist. Den Beitrag der BG-15 zum Laden eines E-Autos solltest Du allerdings nicht überschätzen: Bei 1,5 kW(el) abzüglich Verbrauch im Gebäude bleibt da zum Laden selbst nachts an der Steckdose nicht viel übrig.

    Das stimm leider alles. PV geht leider nicht, ich werde vermutlich aber noch ein bisschen was in den Garten "hängen" Balkonkraftwerk ans Gartenhaus oder auf die Garage oder so.

    Viel fürs Auto wird nicht bleiben, sehe ich genauso, aber bevor etwas ins Netz geht, soll es lieber im Auto landen, signifikant wirds nicht sein,aber besser als weggeben allemal.


    Die gesamte Produktion wohl nicht. Die BG-15 erzeugt 36 kWh Strom pro Tag, bei einem Strombedarf von 20,5 kWh. Weil Letzterer auch nicht gleichmäßig ist, würde ich die erreichbare Autarkie grob auf 85% schätzen. Damit könnt Ihr ohne Berücksichtigung der Wärmepumpe voraussichtlich etwa die Hälfte des BZ-Stroms selbst verbrauchen. Die Wärmeerzeugung der BG-15 dürfte mit 20 kWh/Tag für den Warmwasserbedarf ausreichen, so dass die WP zwischen Mitte Mai und Mitte September voraussichtlich kaum läuft.


    Von einem Gesamt-Wärmebedarf von ca. 23.000 kWh würden gut 7.000 kWh aus der BG-15 gedeckt, so dass für die WP ca. 16.000 kWh übrig bleiben. Mit einer angenommenen JAZ von 3,5 gibt das einen jährlichen Stromverbrauch der WP von 4.600 kWh. Etwa 3.300 kWh davon fallen in den Monaten November bis März an, also ca. 22 kWh pro Tag. Zusammen mit dem Haushaltsverbrauch ist das mehr als die BG-15 erzeugt. In der Übergangszeit dürfte dagegen auch mit WP eher BZ-Strom übrig bleiben.


    In diesem besonderen Fall könnte man überlegen, einen Stromspeicher einzusetzen um den Strom aus der BG-15 optimal zu nutzen. Allerdings sind die Preise für Hausbatterien derzeit indiskutabel hoch. Ich würde aber empfehlen, bei der Installation zumindest die spätere Nachrüstung eines Stromspeichers einzuplanen.

    Was den Verbrauch und die Autarkie Quote betrifft, sehe ich ähnlich, wenn der Pool allerdings dazu kommt, ändert sich das ggf.


    Zukaufen werde ich bei Spitzenlasten, z.B. beim Kochen, Auto laden, größerer/paralleler Maschinen Einsatz, etc... immer Strom aus dem Netz zukaufen müssen. Die BG-15 produziert ja nunmal immer "nur" 1,5 kW...


    Für diese Spitzenlasten einen Speicher zu kaufen hatte ich auch schon gedacht, wie Du schon sagst, die Preise gehen halt gerade garnicht... vorrüsten lasse ich das aber. Möglicherweise ist das mal eine Option für einen eigenen Speicher (selbstbau) mit einem befreundeten Elektriker... Zukunftsmusik, man muß ja noch Pläne für die Zukunft haben. ;)


    Wenn das ein Außenpool werden soll, würde ich anstelle eines Anschlusses an den Pufferspeicher die Beheizung mit einer separaten Pool-Wärmepumpe zumindest prüfen. Pool-WP's kosten nicht viel, und man spart sich das Gedöns mit dem Verlegen von Leitungen und Wärmetauschern.

    Ja, ein Außenpool (Erdpool). Die Wärmepumpen sind in der Tat etwas günstiger, aber um circa 40 qm Wasser auf Temperatur zu bringen, braucht die auch ordentlich Dampf. Dann sind die schon nicht mehr so günstig. Dazu kommt noch zusätzliche Wartung, Platz, etc... Verrohrung muß ich wegen Filter und Pumpen, Steuerung so oder so in den Keller bringen, das ist 3 Meter neben der Heizungsanlage, somit bietet sich das an, dort anzubinden, vor allem, wenn man es von vornherein mit einplanen kann. So lohnt es sich auch an einem Sommerabend mal den Kamin anzumachen, da die Wärme dann über den Pufferspeicher in den Pool geht ^^

    Zudem läuft die LWWP mit einem super COP wenn es warm ist und dann Wärme für den Pool produziert wird...


    Vielleicht folgende Idee: Meiner Meinung nach müsste die von der BG-15 erzeugte Wärme (20 kWh/Tag) für den Warmwasserbedarf von sechs Personen ganzjährig ausreichen. Es könnte sich also lohnen, Warmwasser vorrangig mit der BG15 zu erzeugen und die Wärmepumpe ausschließlich für den Heizbetrieb einzusetzen. Das dürfte sich sehr positiv auf die Jahresarbeitszahl auswirken.

    Das wird dann hoffentlich so automatisch durch die Steuerung des Solvis Max so geregelt. Dies werde ich in den ersten Jahren aber händisch genau abgleichen und Listen / Analysen führen. Ich werde berichten.


    Vielen Dank für die Infos bis jetzt. Vielleicht kannst Du ja doch noch was zur Wirtschaftlichkeit mit den zusätzlichen Angaben sagen?


    Hat jemand anderes noch Infos / Ideen / Kritik?


    Beste Grüße

    Björn

    :)

  • Das beides zusammen mit der Nutzung der BG-15 Produktion, armortisiert sich die BSZ nach circa 6-8 Jahren.


    Lass uns mal hoch-optimistisch mit der Annahme 100% Strom-Eigennutzung, voller Abwärmenutzung und keine Anlageausfall für 10 Jahren berechnen:

    ItemPreis
    1. Bluegen BG-1525.000€
    2. Installationsmaterial + kosten6.000€
    3. Vollwartung BG-15 600€/J6.000€
    4. MWSt. von 1, 2 und 36.650€
    5. Gas-kosten für Stromerzeugung (85% Gesamtwirkungsgrad, 1,5kW Strom, 0,85kW Wärme, 0,41kW Verlust)
    Für 1,5kWh Strom brauchst du 1,5+0,41 = 1,91 kWh Gas x 24 Stunden x 365 x 10 J x 0,08 ct
    13.385€
    6. Stromersparnis 1,5 kWh Strom x 24 Stunden x 365 x 10 x 0,30-39.420€
    7. KfW-Programm 433-12.450€
    8. KWKG Sofort Zahlung-3.600€
    Gesamt1.565€


    Also, nach meiner hoch optimistische Berechnung, amortisiert sich deine Anlage auch nicht nach 10J. Realistisch berechnet mit Regenrationszeiten, Anlageausfälle und unvollständige Abnutzung, noch schlimmer. Wo liege ich falsch?


    1. Ein Haus mit VL50 und Wärmepumpe, da brauchst du einen Ofen

    2. Was kostet so ein Solvis Speicher mit Gasbrenner samt Installation mit Kaminsanierung usw.?

    3. Wasserführende Kamin ist auf jeden Fall Sinnvoll wenn man ein Kamin unbedingt haben will

    4. Anstatt Pool mit Haus WP zu verbinden kann man aber eine Pool-WP oder Pool Solarthermie kann man selbst installieren, kostet nicht viel und sind i.d.R. noch effizienter

  • Ja, ein Außenpool (Erdpool). Die Wärmepumpen sind in der Tat etwas günstiger, aber um circa 40 qm Wasser auf Temperatur zu bringen, braucht die auch ordentlich Dampf.

    Das gilt für den Pelletofen genauso. Einen 40m³ Pool kann man nicht mal ebenso aufheizen. Mein Bruder hat einen 10m³ Außenpool und eine Pool - WP.

    Dann funktioniert das ganz gut - Je größer und mehr Volumen das Becken, je träger das Ganze.


    So lohnt es sich auch an einem Sommerabend mal den Kamin anzumachen, da die Wärme dann über den Pufferspeicher in den Pool geht ^^

    Dann machst du aus deinem Wohnzimmer im Sommer eine Sauna?


    Problematisch ist immer bei diesen wassergeführten Öfen, dass der Aufstellraum (oft das Wohnzimmer) schnell überhitzt. Daher ist es wichtig, dass das Leistungsverhältnis Luft / Wasser gut passt.

  • Vielleicht kannst Du ja doch noch was zur Wirtschaftlichkeit mit den zusätzlichen Angaben sagen?

    Zur Wirtschaftlichkeit der Brennstoffzelle hat at450hz ja schon mal ordentlich vorgearbeitet :thumbup:.


    Aus meiner Sicht würde ich folgende Korrekturen (mit unterschiedlichen Vorzeichen) anbringen:

    • Posten 4: Die Umsatzsteuer aus der Rechnung für die Brennstoffzelle (nicht für Wärmepumpe oder Ofen!) kann man weglassen, wenn Du auf die KUR verzichtest. Du musst dann zwar auf den Wert der BZ-Wärme USt zahlen, kannst aber im Gegenzug die USt auf die Gasrechnung als Vorsteuer geltend machen. Und nach fünf vollen Kalenderjahren kannst Du – wenn Du willst – ohne Nachteile zur KUR zurückkehren.
    • Posten 5: Die Gaskosten werden nicht lange bei 8 ct/kWh bleiben. Hinzu kommt, dass die BG-15 keine 85% Gesamtwirkungsgrad erreicht. Pro Betriebsstunde verbraucht sie 3 kWh (Hs) Erdgas und erzeugt daraus 1,5 kWh Strom und 0,85 kWh Wärme, hat also einen Gesamtwirkungsgrad von 78%. Setzt man für die Wärme vereinfacht eine Gutschrift von 0,9 kWh an (auch eine Gastherme hat weniger als 100% Wirkungsgrad), so benötigt die BG-15 ca. 2,1 kWh Erdgas um 1,5 kWh Strom zu erzeugen. Setzt man einen aktuellen Erdgaspreis von 15 ct/kWh an, so landet man bei variablen Kosten für den BG-15 Strom von ca. (2,1*15/1,5=) 21 ct/kWh.
    • Posten 6: Auch hier halte ich es für zweckmäßig, mit aktuellen Bezugsstrompreisen zu rechnen, das wären eher 40 ct/kWh als 30 ct/kWh. Was die Bezugsstrom-Einsparung betrifft, so würde ich beim reinen Haushaltsstrom die Einsparung mit ca. 86% ansetzen, das wären 6.450 kWh/Jahr. Bei der Wärmepumpe würde ich konservativ nicht mehr als 2000 zusätzliche kWh ansetzen, da deren Stromaufnahme gerade im Winter – so lang sie läuft – weit über den 1,5 kW liegt, welche von der BZ geliefert werden. Und nachdem ich nur 8.450 kWh Eigenverbrauch erwarte, müsste man im Gegenzug für 4.550 kWh eingespeisten Strom die Vergütung in Höhe von aktuell 18 ct/kWh ansetzen.
    • Posten 7: Bei der Förderung sollte man beachten, dass diese neben der Leistungsabhängigkeit auf 40% der förderfähigen Kosten gedeckelt ist. Für die 1,5 kW der BG-15 gibt es maximal EUR 15.050 Förderung. Die würden erreicht, wenn die Kosten für die BG-15 einschl. Einbau mindestens EUR 37.600 erreichen. Die in der o.g. Rechnung angesetzten Beträge liegen zusammen bei EUR 37.000 netto: Dafür würde es EUR 14.800 Förderung geben.
    • Posten 8 entfällt ersatzlos, da es seit 2021 (im Gegenzug zu der erhöhten KfW-Förderung) für Brennstoffzellen-Strom keine KWKG-Zulage mehr gibt.

    Und noch ein Hinweis für die wirtschaftliche Gesamtrechnung: Den Vorteil aus dem Einsatz von BZ-Strom zum Betrieb der WP darf man natürlich nur einmal rechnen. Wenn Du ihn legitimerweise der BZ zuschlägst (das entspricht der o.g. Rechnung) musst Du im Gegenzug – wenn Du die Wirtschaftlichkeit der WP z.B. im Vergleich zu einer Gastherme berechnest – den WP-Strom zu 100% mit dem Bezugsstrompreis ansetzen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 9,2 qm (brto.) Vakuumröhren (Vorgänger 14 qm Flachkollektoren 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Mein Fazit:

    1. Bluegen ist nicht Wirtschaftlich.

    2. Wärmepumpe ist nicht optimal ohne Flächenheizung.

    3. Solvis Pufferspeicher ist samt Installation vermutlich sehr teuer

    4. Ein Kamin ist weder ökologisch noch ökonomisch, hat aber ein Charm.


    Lösung: ich wurde in deiner Stelle nichts ändern. Ölkessel und öltank bleibt. Hinzu soll ein Kamin und ein Pool für eine bessere Stimmung kommen.


    Einzige was du machen kannst ist ein Pufferspeicher in dein Heizungssystem zu ergänzen. Damit wird dein Kessel weniger Takten und ein Wassergeführte Kamin realisierbar. Alles andere halte ich für unfug.

  • Hallo zusammen,

    hier ist ja richtig Bewegung rein gekommen! Vielen Dank für die Berechnungen, die auf den ersten Blick bestechend ernüchternd aussehen.


    Sailor hat ja schon präzisiert / korrigiert, vielen Dank. Das muß ich mir erstmal alles in Ruhe zu Gemüte führen.


    Posten 5: Die Gaskosten werden nicht lange bei 8 ct/kWh bleiben. Hinzu kommt, dass die BG-15 keine 85% Gesamtwirkungsgrad erreicht. Pro Betriebsstunde verbraucht sie 3 kWh (Hs) Erdgas und erzeugt daraus 1,5 kWh Strom und 0,85 kWh Wärme, hat also einen Gesamtwirkungsgrad von 78%. Setzt man für die Wärme vereinfacht eine Gutschrift von 0,9 kWh an (auch eine Gastherme hat weniger als 100% Wirkungsgrad), so benötigt die BG-15 ca. 2,1 kWh Erdgas um 1,5 kWh Strom zu erzeugen. Setzt man einen aktuellen Erdgaspreis von 15 ct/kWh an, so landet man bei variablen Kosten für den BG-15 Strom von ca. (2,1*15/1,5=) 21 ct/kWh.


    In der ersten Aufstellung, oben von at450hz, hat ja die Wärmeenergie gänzlich gefehlt, das sind immerhin gute 7000 kWh Jährlich. Sailor nimmt in dem Zitat hier zu Posten 5 Bezug. Diese 7 MWh sind jährlich als Ersparnis in WW oder Heizkosten zu bewerten.


    Die Preise für Strom und Gas sind aktuell bei mir, wie lange die so bleiben ist unklar, das es teuerer wird ist auch recht sicher.


    In der Regel (zumindest bis heute) steigen beide Preise proportional an (steigt Gas, steigt auch Strom).


    Insofern, wenn man den letzten Satz aus dem Zitat von Sailor mit den angenommenen Preisen nimmt, dann ist 21 ct/kWh immer günstiger (mit der BZ -> Gas produziert) als aus dem Netz gezogener Strom. Dies alles rechnet sich umso früher, je mehr Strom man (selbst) verbraucht. Über die schiere Menge an kWh in 10 Jahren ist da der Break-even Point, angenommen man verbraucht den gesamten Strom und die gesamte Wärme der BZ selbst, bei rund 7 Jahren.


    zu 1. wenn ich die Wärme mit rechne: doch ist sie!

    zu 2. das stimmt, Flächenheizung ist immer besser, da niedrigere Temperatur nöig, unbestritten, unbestritten ist aber auch, das es funktioniert, mit geringerer JAZ, aber sicher.

    zu 3. Alles was eine gewisse Qualität und Umfang hat, ist nicht günstig, die Variabilität und Zukunfstsicherheit ist aber das Geld wert (meiner Bescheidenen Meinung nach und auch der Nachhaltigkeit wegen). Da es eine LWWP Installation ist, ist das nie günstig.

    zu 4. Das kommt drauf an. Ein moderner Pelletofen (in dem Fall ist das so) ist beides ökologisch und ökonomisch, dafür hat er leider nicht den Charm eines Scheitholz Kamins. Die Wassertasche bring eine sehr hohe Effizienz. Dies modulierned mit 2-10 KW, davon 2 KW Raum und 8KW Wasser, insofern wird es auch keine Sauna, wenn man den Ofen an einem lauen Sommerabend mal anmacht.


    Mein / unser Wunsch / Lösung: das teure und kritische Öl loswerden, vor allem aber den Öltank raus bekommen, da ich den Platz nutzen möchte.

  • In der ersten Aufstellung, oben von at450hz, hat ja die Wärmeenergie gänzlich gefehlt, das sind immerhin gute 7000 kWh Jährlich. Sailor nimmt in dem Zitat hier zu Posten 5 Bezug. Diese 7 MWh sind jährlich als Ersparnis in WW oder Heizkosten zu bewerten.

    Doch habe ich, ich habe mit 100% Wärmenutzung berechnet. Aber du hast Recht, ich hätte die Wärmenutzung explizit erwähnen sollen. Lass uns die Berechnung noch einmal mit gemeinsame Kräften versuchen:

    (Hoch-optimistische) Annahmen:

    1. Regelbesteuerung für die erste 5 Jahren

    2. Stromkosten 30 ct/kWh

    3. Gas kosten 8 ct/kWh

    4. Voller Wärme und Strom Eigennützung

    5. Umsatzsteuer


    ItemPreis
    1. Bluegen BG-1525.000€
    2. Installationsmaterial + kosten6.000€
    3. Vollwartungsvertrag 600€/Jahr6.000€
    4. MWSt. von 1, 2 und 3 in Höhe von 6650€ entfällt bei Regelbesteuerung0€
    5. Umsatzsteuer von BZ-Wärme - USt. von Gas sailor773 wie Rechne ich es?-
    6. Gas kosten für den Betrieb der BSZ 24.500 kWh/J (Referenz) x 0,08€ x 10J 19.600€
    7. Stromersparnis 13.000 kWh/J (Referenz) x 0,30€ x 10J-39.000€
    8. Wärmenutzung (0,85/1,5 x 13.000) kWh x 0,08 ct/kWh x 10J (Vereinfachung Gas-Brennwert mit 100% Wirkungsgrad)-6000€
    9. KfW-Programm 433-14.800€
    Gesamt-3.800€


    Also ja, es kommt am Ende ein ca. 4000€ raus. ABER, in reale Bedienungen:

    1. Strom-Eigennutzung ist eher 85% in deinem Fall als Sailor das richtig erwähnt hat, Wärmeeigennutzung ohne Pool wahrscheinlich auch um die 85%

    2. Du brauchst vermutlich eine kleine Stromspeicher diese 85% Eigennutzung zu erreichen bzw. Verbrauchsschwankungen auszugliedern, kostet noch 5000€

    3. Wegen progressive CO2 Steuer, ist es zu erwarten dass die Gaskosten stärker steigen wird als Stromkosten

    4. Nach Berichte aus dem Forum, kannst du mit Anlagenausfälle rechnen. Die Reparatur ist natürlich für die erste 10J kostenlos für dich aber ich weiß nicht ob die dir die Verluste wegen Anlagenausfälle ausgleichen wird

    5. Gefahr für Insolvenzmeldung: Vollwartungsvertrag solltest du meine Meinung nach direkt mit SolidPower abschließen anstatt irgendeine zwischen Handler. Aber selbst dann hast du ein Risiko.

  • Hallo at450hz Danke für die Rechnung! Das sieht ja schon ganz anders aus.


    Du hast Recht, und sailor773 natürlich auch, aber ich vermute mein Installateur, der so eine Anlage selbst betreibt und schon mehrere Anlagen genauso gebaut hat, vermutlich auch, er sagt das sich das in Kombination mit der WW und dem Strom den diese Verbraucht die Anlage kaum Einspeisen wird. Das bleibt dann abzuwarten.


    zu 1. Strom eigenbedarf wird vorraussichtlich weiter steigen, weil immer mehr Homeoffice, Kinder brauchen immer mehr, wenn Sie älter werden etc... Wir sind 6 Personen zuhause, davon drei Frauen, ich selbst dusche auch gerne warm, daher werden wir wohl auch ohne Pool immer die Wärme abnehmen.

    zu 2. Ein Stromspeicher würde das ganze Verbrauchsthema sicherlich puffern und optimieren, die Kosten sind natürlich hoch, das lasse ich vorbereiten und sehe ob ich eine Selbstbau Speicherlösung realisieren kann. Alternativ müsste man die angenommenen 5000 € auch mal über 10/15 Jahre rechnen. Da der ja theoretisch immer, auch nachts gefüttert werden kann, ist das nicht so uninteressant, das ist aber etwas was man nach einem Jahr sehr gut auswerten kann und dann auch leicht nachrüsten könnte, sofern die Zahlen das befürworten.

    zu 3. das ist eine echte Sorge von mir. Damit hast Du absolut recht. Das würde die gesamte Rechnung zersören. Mein Trost: dann produziere ich immer noch saubereren Strom als das Netz. Ein Stück weit ist dieses "Vorreitertum" auch idealismus.

    zu 4. Ja, das stimmt auch, die ausfälle halten sich aber im Rahmen. Mir liegen Laufzeit Protokolle von Anlagen Betreibern vor, privat Leute die das in Excel monatlich tracken, das sieht sehr gut in der Praxis über mehrere Jahre aus. Ausfälle werde von Solid Power ausgeglichen, bei einem ist es so: dort läuft die Anlage aktuell nur auf 1 kW Produktion, in der Zeit erhält er 60 € montalich Entschädigung, bis zur wiederherstelung der Leistung. Bei Vollausfall wären es 180 € Entschädigung.

    5. ja, diese Gefahr gibt es natürlich immer irgendwie und irgendwo, wenn man so lange Laufzeitverträge hat. Da vertraue ich einfach mal auf Solid Power.


    Unterm Strich ist für mich wichtig:


    Ich will Öl unabhängig sein (Gas ist ein Stück weit vom Regen in die Traufe, ist schon klar) aber ich muß nicht einmal im Jahr eine Monster Bestellung auslösen und den Markt nicht entsprechend beobachten mit allen Problemen die es damit gibt. Bei Gas habe ich da halt einen nicht beeinflussbaren stetigen Verlauf (bis auf den Anbieterwechsel) das ist mir auch klar. Wichtiger aber für mich: der Tank kommt raus und ich gewinne einen Raum im Keller.


    Ich kann in Zukunft mit Strom heizen, denn die LWWP wird aktuell noch stark gefördert im Austausch mit Öl, das ist ebenfalls viel Geld, wer weiß wie lange es das noch gibt, das möchte ich mitnehmen.


    Die Option mit dem Pellet Ofen macht mich unabhängig von beidem oben genannten, sollten für Gas oder Strom mal die Preise für eine gewisse Zeit vollkommen durch die Decke gehen, oder die LWWP im Winter mal ausfallen, heize ich so lange einfach mit Pellet. Den Kamin "Charm" den ich damit gewinne ist ein angenehmer nebeneffekt. ;)


    Die Brennstoffzelle ist ein interessanter Aspekt und für mich als Technikfan einfach ein cooles Teil. Das ganze lässt sich ja auch ohne die BZ bauen, ist nur ein Zusatzbaustein. Diese BZ rechnet sich aber im idealfall (siehe Eure Rechnungen oben). Wenn es so eintritt, das die "nur" plus minus null nach 10 Jahren ist, was ich optimistischerweise nicht glaube, dann hat die Anlage vermutlich im 7 / 8 Jahr einen neuen Stack erhalten und wird dann im 11 Jahr vermutlich wieder einen Vollwartungsvertrag zu Preis X bekommen. Bedeutet das die Anlage dann weiterlaufen wird und quasi stetig plus macht. Die ist ja nach 10 Jahren nicht kaputt, das Ziel ist ja das ganze Konstrukt 15-20 Jahre zu betreiben. Wenn es nach 10 Jahren plus minus null ist, habe ich auch gewonnen. Denn dann habe ich 10 Jahre eine CO2 optimierte Stromquelle betrieben, im besten Fall Spaß an der Technik gehabt und mein Haus mit Strom und Wärme versorgt. Die Anlage wird weiter betrieben und dass so lange es geht und fährt in der Zeit dann "Gewinne" ein.


    Der Strom den die BZ bietet und ein (kleines) Stück weit die LWWP bedient, hier und da ins Auto speichert (dafür bräuchte ich dann eben keinen Hausspeicher) und somit geht dann nichts ins Netz, sondern neben dem Bezug fürs Auto (oder die Wärmepume) steuert die BZ immer ihren kleinen Teil bei und schmälert somit den Netzbezug, ist dies schon ein interessanter Baustein den ich aus diesem Grund mit bauen werde. Es ist ein Stück weit eine Wette auf den Energiemarkt, mal sehen wie ich damit fahre.


    Das ist mein Fazit bis jetzt. Aslo etwas optimismus, ein bisschen idealismus aber immer noch realist genug das dies auch nach hinten losgehen kann. So ist es aber immer mit langfristigen Investments. Wer kann aber von seiner Heizungsanlage sagen das die sich "rechnet" in der regel ist das immer ein reiner Kostenapparat.

    Wer jetzt sagt: mach PV da gewinnst Du sicher...kann ich ja leider nicht. Siehe oben.


    Was denkt Ihr? Blauäugig oder zu idealistisch?


    Vielen Dank für Euren Input! :thumbup::)

  • Auch ich sehe die BG15 kritisch, wegen der rel. hohen jährlichen Wartungskosten.

    Der Stack wird kaum so abbauen, daß der innerhalb des VoWa erneuert werden muß und es ist auch davon auszugehen, daß es keinen Anschlußvertrag nach den 10 Jahren geben wird. Da steigt da Risiko von Defekten an und so ein Vertrag ist nicht mehr kalkulierbar.



    Gut ist sicher die Komponente von Solvis, das System SolvisMax ist bewährt und sehr unanfällig für Defekte. Da einen Pelletofen dranzubauen ist problemlos.

  • GM1967 Mittlerweile gibt es viele Haushälte mit Bluegen. Also auch wenn SolidPower keine Ersatz Stack anbieten wurde, denke ich schon dass der Markt groß genug für 3rd party Stacks sein kann.


    Bjoern ich denke du hast schon den Auftrag unterschrieben. In diesem Fall schaue mal vorwärts. Da es Entschädigung gibt wusste ich nicht aber es ist echt fair! Ich habe mal nachgerechnet. 180€/Monat kommt gerade für ein null/null Geschäft hin.

  • Wärmeeigennutzung ohne Pool wahrscheinlich auch um die 85%

    Erzeugt werden 20 kWh Wärme pro Tag. Mit dem TWW-Verbrauch von drei Erwachsenen und drei Kindern werden die m.E. auch verbraucht – außer natürlich bei Urlaubs-Abwesenheit im Sommer. Übrigens kann man das Gerät in solchen Zeiten auf ein Drittel der Leistung drosseln, das senkt immerhin den Gasverbrauch und minimiert den Wärmeverlust.

    2. Du brauchst vermutlich eine kleine Stromspeicher diese 85% Eigennutzung zu erreichen bzw. Verbrauchsschwankungen auszugliedern

    Die 85% Autarkiequote erwarte ich ohne Speicher, d.h. da sind die Verbrauchsschwankungen bereits eingerechnet. Mit Speicher wären es (ohne Wärmepumpe) jedenfalls 100%.

    wird dann im 11 Jahr vermutlich wieder einen Vollwartungsvertrag zu Preis X bekommen.

    Halte ich für unwahrscheinlich. Man wird ab dem 11. BJ einfach sehen müssen wie sich die Reparaturkosten entwickeln und (wenn man Pech hat und was Größeres im mittleren vierstelligen Bereich daherkommt) bereit sein einfach den Stecker zu ziehen und was Neues anzuschaffen. Deswegen sind die Überlegungen zur Amortisationszeit so wichtig: Bis zehn Jahre ist man jedenfalls auf der sicheren Seite, danach vergrößert jedes weitere Jahr das Risiko. Andererseits: Wer weiß, was für Lösungen der technische Fortschritt in 15 Jahren oder so gebracht hat – vielleicht ist man dann gar nicht böse, wenn man was Neues anschaffen kann.

    5. Umsatzsteuer von BZ-Wärme - USt. von Gas sailor773 wie Rechne ich es?

    Für Details siehe das Unterforum "Steuerrecht & Finanzen". Für eine grobe Wirtschaftlichkeits-Abschätzung wie hier reicht es aber, die laufenden Kosten der BZ (insbesondere für Erdgas) brutto anzusetzen. In erster Näherung ist das genau genug.

    Was denkt Ihr?

    Sieht man sich das Ergebnis der o.g. Wirtschaftlichkeits-Abschätzung an, so liegt das Ergebnis (unabhängig vom Vorzeichen) m.E. innerhalb der Messgenauigkeit der Gesamtrechnung. Insbesondere die unter 6. und 7. angesetzten Gas- und Strompreise haben – über zehn Jahre gerechnet – eine weit größere Unsicherheits-Spanne als diese Endsumme. Deswegen würde ich mit aller gebotenen Vorsicht sagen, dass die Brennstoffzelle über zehn Jahre gerechnet (was danach ist weiß keiner) eine rote Null oder vielleicht auch einen kleinen bis mittleren vierstelligen Betrag kosten könnte. Dass Du damit bis zum Ende des Vollwartungsvertrages unterm Strich Geld verdienst, halte ich für nahezu ausgeschlossen – deswegen meine Eingangsbemerkung über die Wirtschaftlichkeit.


    Wenn Dir dieses begrenzte Risiko den Spaß an der Sache wert ist, kannst Du das machen – zumal ich den Eindruck habe, dass bei Dir ein gewisser Spaß an der Sache vorhanden ist. Ohne Letzteren würde ich niemandem ein solches Projekt empfehlen, denn ein "plug-and-play-rundum-sorglos-Paket" ist eine Brennstoffzelle nicht. Wer letzteres will, dem empfehle ich eine Gastherme oder (in einem Neubau oder top-sanierten Bestandsgebäude) eine monovalente Wärmepumpe.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 9,2 qm (brto.) Vakuumröhren (Vorgänger 14 qm Flachkollektoren 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

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