Nord Stream 2 - Ukraine-Krise - Energieabhängigkeit

Zitat von Solardachs

Und zum Streiten gehören ja bekanntlich immer zwei.

Das bedeutet aber nicht, dass beide am Streit schuld sind. Es gibt auch den Spruch: "niemand kann in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt". Und das trifft hier uneingeschränkt zu. Die Ukraine versucht nicht einmal, die bisher noch nicht offiziell anektierten Gebiete im Osten zurückzuholen, geschweige denn die Krim. Statt dessen muss sie andauernd Demütigungen bei der Zufahrt ins Asowsche Meer hinnehmen. Seit Jahren Provokation um Provokation und immer von russischer Seite. Selbst zivile Flugzeuge müssen einen Bogen um diese Ostgebiet der Ukraine machen. Putin versucht seit Jahren durch solche Provokationen einen Vorwand für seine Aggressionen zu schaffen.

Was da aber noch fehlt, ist, dass die NATO keine Länder aufnimmt, welche sich aktuell im Krieg oder einen ähnlichen Konflikt befinden, und das ist die Ukraine aktuell (noch) seit 2014 zum einen durch die Besetzung der Krim UND der Ostukraine beides zählt in deren Wertung aktuell als aktiver Konflikt.

Aktuell könnte man mit einem schwarzen Unterton sagen Putin hat einen weg gefunden, die NATO-Osterweiterung zu stoppen.

Die wichtigste Parallele zur Kuba-Krise sehe ich in der subjektiv empfundenen Kriegsgefahr. Ansonsten ist die Lage doch sehr unterschiedlich.

1962 bei Ausbruch der Krise gab es nachweislich sowjetische Soldaten und Raketenstützpunkte auf Kuba, die kontinuierlich ausgebaut wurden. Der Kulminationspunkt der Krise war das Stoppen sowjetischer Frachtschiffe mit Kurs Kuba, die weitere potentielle Angriffswaffen (Raketen) zur Aufrüstung dieser Stützpunkte an Bord hatten.

Gelöst wurde die Krise seinerzeit (wenn man den Dokumentarfilmen glauben darf) dadurch, dass die UdSSR ihre Raketen aus Kuba abzog und die USA im Gegenzug zusicherten, a) keinen antikommunistischen Umsturz in Kuba zu betreiben oder gar dort einzumarschieren und b) ihre Raketen aus dem Osten der Türkei zurückzuziehen (und das kurze Zeit später auch gemacht haben). Kuba blieb aber kommunistisch und ist das bis heute geblieben, auch weil sich die USA bis heute an die damaligen Abmachungen gehalten haben. Und Kuba ist zwar nicht dem Warschauer Pakt beigetreten, hatte aber bis zum Ende der UdSSR mit dieser eine enge militärische und wirtschaftliche Zusammenarbeit, die auch Waffenlieferungen beinhaltete – nur halt keine gegen die USA gerichteten Raketen.

Jetzt zum Vergleich: Gibt es derzeit irgendwelche Stützpunkte irgendwelcher NATO-Streitkräfte in der Ukraine? Hat irgend jemand in der NATO vor der aktuellen Krise überhaupt Waffen dorthin geliefert? Selbst jetzt werden meines Wissens von niemandem potentielle Angriffswaffen (weder Panzer noch Raketen) an die Ukraine geliefert. Und einen NATO-Beitritt der Ukraine will die überwältigende Mehrheit der NATO-Staaten schon gar nicht.

Wenn es also allein um die Verhinderung einer möglichen NATO-Osterweiterung ginge, so könnte die NATO beispielsweise Russland zusichern, niemals NATO-Truppen oder NATO-Stützpunkte auf ukrainischem Gebiet zu stationieren. (Solche vertraglichen Zusicherungen seitens der NATO gab es bisher z.B. im Zusammenhang mit Polen etc. nicht, aber was sollte sie daran hindern, solche Zusicherungen nunmehr – erstmalig – zu geben?) Im Gegenzug müsste Russland sich verpflichten, die Ukraine nicht militärisch anzugreifen. Das wäre dann allerdings der vierte Vertrag mit dieser Zusicherung, die drei ersten wurden bereits gebrochen. Aber vielleicht halten sie sich dieses Mal daran (die Hoffnung stirbt zuletzt)...

Analog zu den Verhältnissen in Kuba nach Beendigung der Kuba-Krise müsste Russland dann aber (stillschweigend oder vertraglich) akzeptieren, dass die Ukraine sich wirtschaftlich und gesellschaftlich Europa zuwendet und ggf. (wenn sie das wünscht und die Voraussetzungen erfüllt) auch eines Tages der EU beitritt.

Was dadurch nicht gelöst werden könnte, sind die territorialen Fragen – so etwas gab es im Rahmen der Kuba-Krise nicht, weil es auf Kuba auch vor dem Sturz des Diktators Batista keine nennenswerte amerikanische Bevölkerung gab (die Mafia-betriebenen Spielbanken und die Interessen der US-amerikanischen Zucker-Konzerne dürften hierfür kaum qualifizieren). Aber davon ist ja eigentlich aktuell überhaupt nicht die Rede. Es wird immer nur von der Angst der Russen vor einer angeblichen Bedrohung durch die NATO gesprochen. Die ließe sich durch ein entsprechendes Vertragswerk adressieren.

Ich fürchte nur, dass diese "Angst" nur Propaganda ist, und dass es Russland in Wirklichkeit darum geht, die Ukraine (immerhin seit Mitte des 9. Jahrhunderts ein historisches Kernland des russischen Reiches, anders als später gewaltsam eroberte russische Provinzen wie Polen und die baltischen Staaten) entweder zu vereinnahmen oder zumindest militärisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich für alle Zeiten fest an Russland zu binden. Würde die Ukraine das auch wollen, hätte m.E. die NATO nicht das geringste Recht, hiergegen etwas einzuwenden. Das Problem ist nur, dass die überwältigende Mehrheit der Ukrainer das eben nicht will. Diese Tatsache macht Russland in dieser Krise zum alleinigen Aggressor. Dass es in der Ukraine ebenfalls einen Haufen nationalistischer Idioten gibt, werde ich bestimmt nicht bestreiten. Aber Konflikte dieser Art (einschl. des "Sprachenstreites") muss man auf dem Verhandlungswege lösen und nicht mit militärischen Mitteln.

Zur Kubakriese:

Damals hatten die Amerikaner in der Osttürkei Raketen stationiert. Erst daraufhin hat Russland seine Raketen auf Kuba stationiert.

Und nach Abzug der Kubaraketen haben die Amerikaner die Raketen in der Türkei wieder abgezogen. So war der Deal.

Wer hat also angefangen , aber das zählt ja nicht. Wir übertölpeln die anderen - Angefangen beim Irak .. und wenn dies alles schiefläuft,

macht ja nichts, weil wir die Guten sind.

Und zur Krim:

Nach dem von USA unterstützten Putsch - Maidan - sollte die Russenflotte von der Krim verjagt werden .

Daraufhin sind die Soldaten der Flotte an Land und sorgten dafür, dass die Ukrainer in der Kaserne bleiben.

-- Dann gab es die Abstimmung:

Zu dieser wurde die Osze als Wahlbeobachter eingeladen - die wollten aber nicht, da diese Abstimmung nicht in Ihrem Sinne war.

- Ein Volksteil kann selbstständig über seine Zugehörigkeit oder Selbständigkeit entscheiden. Vorallem wenn seine Minderheitsrechte

nicht beachtet wurden ( Sprache etc. hier russisch ). Das ist Völkerrecht. Das wurde im Kosowo angewand- da kam es dem Westen zupass.

Dies hat Gültigkeit: deshalb wird die Abstimmung der Basken und der Barzeloner su vehement bekämpft.

Außerdem gibt es noch das Staatenrecht:

danach ist bei der Schenkung der Krim festgelegt, dass über die Zugehörigkeit der Krim von der Bevölkerung noch abgestimmt werden soll.

Und dies ist in unserer Medieberichterstattung alles vergessen. Da zeigt die ARD einen Panzer der durch eine Mauer fährt: krim Annektion.

Für mich ist das einseitiger Feindbildaufbau.

Noch eine Anmerkung: 2014 war der Sohn von Biden in der Ukraine, daran beteiligt, dass die GasSchürfrechte um die Krim unter "Kontrolle "

kamen. Für mich geht es um Geld und Rohstoffe und wir sollen das, dank einseitiger Informatin, abnicken.

So kann kann kein Frieden entstehen, da Putin auch kein Engel ist und seine Interessen vertritt.

Aber ich glaube, die Weltausbeutung der USA kommt jetzt an ihre Grenzen.

Und Der Chinese redet schon vom Wettbewerb der 3 Systeme.

Blöde für uns - Europa hätte sich gut mit Russland verständigen können -- auch gegen den Willen der Amerkaner.

Ich fürchte, diesmal fällt uns dies vor die Füsse.

Wenn Du Satellitenfernsehen hast, kannst Du mal hier suchen. Ich hab's selbst nicht ausprobiert, erinnere mich aber beim letzten Sendersuchlauf (Ende 2021) auch russische Sender – z.T. sogar deutschsprachig – gesehen zu haben.

Zitat von Roloffo

Damals hatten die Amerikaner in der Osttürkei Raketen stationiert. Erst daraufhin hat Russland seine Raketen auf Kuba stationiert.

Guckst Du hier:

• 1958 Stationierung atomarer UdSSR-Mittelstreckenraketen in der DDR, 1959 nach Kaliningrad verlegt (gibt immerhin glatte 5 Minuten mehr Vorwarnzeit)
• ab Januar 1959 Stationierung atomarer US-Mittelstreckenraketen in Italien und in der Türkei
• ab Juli 1962 Aufbau der sowjetischen Truppenpräsenz in Kuba.

So ist das bei einem Rüstungswettlauf. Vor 1958 gab es bestimmt auch was, das die USA gemacht haben, und davor irgendwas, das die UdSSR gemacht hat, und so weiter bis zurück ins Jahr 1945.

Zur Frage, wer die Guten sind und wer die Bösen: Dass während der gesamten europäischen Nachkriegszeit das kommunistische Regime in der UdSSR und dessen regionale Kreaturen die Unterdrücker gewesen sind, steht geschichtlich fest (Beseitigung der Demokratien in Ungarn und Tschechoslowakei 1945-1948, DDR 17. Juni 1953, Ungarn 1956, Mauerbau 1961, und ich habe bestimmt noch ein paar vergessen). Überall dort wurden UdSSR-Machtinteressen aggressiv und blutig gegen den Willen der jeweiligen Bevölkerungs-Mehrheiten durchgesetzt. Wer in diesen Fällen – und zwar allein! – die Bösen waren, darüber erübrigt sich jede Diskussion. (Und man komme hier bloß nicht mit Jalta und angeblichen "legitimen Interessen" der UdSSR. So was macht man einfach nicht, wenn man zu den Guten gehören möchte. Punkt.)

Ich habe in dieser Aufzählung Kuba ausdrücklich nicht erwähnt. Die dortige Revolution haben die Kubaner 1959 selbst gemacht, in Anbetracht der Umstände bestimmt nicht zu Unrecht und zumindest damals (und anders als in allen europäischen Fällen kommunistischer Machtübernahme) wohl mit breiter Zustimmung der dortigen Bevölkerung. Dass sich Castro bald danach dem Ostblock angeschlossen hat, ist wohl eher auf die damalige hirnrissige Politik der USA zurückzuführen als auf irgendwelche ideologischen Hintergründe. Ich behaupte also keineswegs, dass zwischen 1945 und 1985 die UdSSR überall auf der Welt allein die "Bösen" waren. In Europa allerdings war das so.

Was die Frage der Krim betrifft hoffe ich, dass sowohl die Ukraine als auch der Westen möglichst bald kapiert, dass es hier kein Zurück gibt – zumal der aktuelle Zustand für die Bevölkerung dort nicht so negativ zu sein scheint wie z.B. in der Ost-Ukraine. Das Problem ist hier m.E. nicht die Zustimmung der Bevölkerungs-Mehrheit und auch nicht die Berechtigung des russischen Anspruchs, sondern die Art und Weise, wie er durchgesetzt wurde. Auch Andere haben z.B. 1938 ff. mit eigentlich legitimen Ansprüchen angefangen, nur wurden diese mit militärischem Druck durchgesetzt. Und sehr zügig wurden dann die Ansprüche immer größer und immer weniger legitim, und der militärische Druck dafür immer höher. Wir wissen alle, wie das dann ausgegangen ist. Die Erinnerung daran ist es, was einem hier ein kribbeliges Gefühl unter der Kopfhaut verschafft. Also muss hier eine vertragliche Einigung her, aber die darf nicht nach Vorbild des Münchener Abkommens über den Kopf der Ukraine hinweg stattfinden – nur fragt mich jetzt bloß nicht wie man das hinkriegt. Wenn ich das wüsste, würde ich nicht hier im BHKW-Forum darüber schreiben.

Was ich mit meinem Beitrag oben aber eigentlich sagen wollte: Es ist in solchen Fällen sch...egal wer angefangen hat. Die Frage ist vielmehr, auf welche Weise man so etwas beenden kann, und zwar immer mit schmerzlichen Kompromissen, aber unter Berücksichtigung der berechtigten Interessen beider Seiten. Die Kubakrise gibt dafür (bei allen Unterschieden auch moralischer Natur) durchaus den einen oder anderen Anhaltspunkt. Nur ging es damals halt wirklich nur um geopolitisch-militärische Schachzüge in einem globalen Machtspiel. Jenseits dieses Aspektes haben sich beide Seiten für Kuba wohl nicht mehr interessiert als – sagen wir – für Haiti. Ich fürchte halt, dass es Russland (bzw. dem russischen Regime) im vorliegenden Fall um mehr geht und die militärischen Aspekte hier nur propagandistisch vorgeschoben sind. Sollte das so sein (vgl. meine früheren Beiträge), so wird eine Einigung sehr viel schwieriger werden.

Ich finde

man sollte sich mit Schuldzuweisungen in die ein oder andere Richtung zurück halten.

Hier spielen größere jeweilige Sicherheitsempfindungen und gegensätzliche Wirtschaftsinteressen ein Rollen und können durchaus unterschiedlich gesehen werden.

Ein Lesetipp gibts aber noch

https://www.swp-berlin.org/pub…to-russland-spannungsfeld

Finde das wirklich gut analysiert mit Wegen aus der Krise.

Hochinteressant!

Zitat von Solardachs

Und ganz so unschuldig ist die Ukraine auch nicht - ich erinnere an das Minsker Protokoll, dessen Umsetzung auch an mangelnder Gesprächsbereitschaft seitens der Ukraine bisher gescheitert ist.

Lies Dir das mal in Wiki durch.

Zitat: "Die Interpretation der Verträge ist beliebig – von jeder der beteiligten Seiten. Es ist absolut unmöglich herauszubekommen, wer gegen was verstoßen hat, die „Separatisten“ tragen keine Verantwortung, vor niemandem"