Nord Stream 2 - Ukraine-Krise - Energieabhängigkeit

  • sehr schöner Beitrag Sailor :hutab:


    Aber es hängt nicht alles von Rotterdam ab, wir haben ein Europäisches Gasverbundnetz und in diesem gab es Anfang 2021 eine Anlandekapazität von 167 Milliarden Kubikmeter pro Jahr ( bei 38Mj/m³ sollten das 1763Twh sein. )

  • Ich kann mich erinnern, dass Genscher und Baker ( damals US Außenminister ) bei den Verhandlungen Russland zugesagt haben, dass die Nato sich nicht nach Osten erweitert, dafür haben wir die Wiedervereinigung bekommen.

    Folgedessen hätten Deutschland einer Erweiterung der Nato nicht zustimmen dürfen.

    Dann hätten wir heute Ruhe.

    Damals war die Nato auch auf Sinnsuche, da der Feind weg war. Durch die Osterweiterungen ist die Nato wieder wichtig - und wir sollen nun

    2% vom BSB für Rüstung ausgeben.

    Im Fakterfinder der Tagesschau eird diese müdliche zusage auch erwähnt - " aber so interpretiert, dass da nur die ehem. DDR gemeint War :( "

  • Ich kann mich erinnern, dass Genscher und Baker ( damals US Außenminister ) bei den Verhandlungen Russland zugesagt haben, dass die Nato sich nicht nach Osten erweitert, dafür haben wir die Wiedervereinigung bekommen.

    Folgedessen hätten Deutschland einer Erweiterung der Nato nicht zustimmen dürfen.

    Schönes Beispiel für funktionierende Propaganda durch Fake News! *lesen*


    Siehe

    https://www.zdf.de/nachrichten…rweiterung-luege-100.html

    https://www.zeit.de/politik/au…sterweiterung-gorbatschow

    https://www.zeit.de/politik/au…o-osterweiterung-russland

    https://www.tagesschau.de/fakt…ittel-ost-europa-101.html

    https://www.watson.ch/internat…rweiterung-im-faktencheck

    https://www.sueddeutsche.de/po…ohl-gorbatschow-1.5494161

    https://www.derstandard.de/sto…che-nato-betrug-an-moskau

    https://www.baks.bund.de/de/ar…ab-es-westliche-garantien


    Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."

    Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Wieso Fake news ? Es war eine mündliche Zusage von Politikern die rein rechtlich gar nicht in der Position waren eine solche Zusage zu machen....und Gorbi wusste das. Trotzdem haben sie es gesagt und im Nachhinein betrachtet hätte man anders damit umgehen müssen.

  • Gorbi sagte selbst in mehreren Interviews, dass es diese heute behaupteten Zusagen niemals gegeben habe, man sich damals einen Untergang des Warschauer Paktes sowie eine NATO-Osterweiterung nicht vorstellen konnte und daher nichtmal im Traum an die Einforderung solcher Zusagen gedacht hatte (siehe Links oben). Diese angeblichen Zusagen sind eine spätere Erfindung Moskaus, die inzwischen hierzulande gerne nachgeplappert und für bare Münze genommen wird. Ein schönes Beispiel, wie Fake News funktionieren - einfach mal behaupten, es hätte vor 30 Jahren irgendwelche mündlichen Zusagen gegeben, dieses Narrativ wiederholt sich an verschiedenen Stellen und die Menschen glauben daran. :roflmao:

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Gorbi sagte selbst in mehreren Interviews, dass es diese heute behaupteten Zusagen niemals gegeben habe,

    Es wurden ja immer auch jede Menge Verträge geschlossen und es ist doch völlig illusorisch, dass so ein Thema nicht schriftlich fixiert worden wäre. Also ich würde das auch fake news nennen.

    Ich sehe auch den Grund für die Aggression nicht in der Erweiterung der Nato. Die Aggression nach außen soll vom desolaten Zustand der inneren Wirtschaft ablenken. Das ist primär ein Spiel um die Erhaltung der Macht einer korrupten politischen Schicht in Russland.

    Trotzdem muss man der Nato und insbesondere den USA mangelndes Fingerspitzengefühl vorwerfen. Die USA reagieren allergisch, wenn die Russen in Kuba oder Venezuela Raketen aufstellen wollen, meinen aber die eigenen Raketen bis an die Grenzen Russlands stellen zu müssen und spätestens seit dem ein Wischmop da Präsident werden konnte, würden mich solche Raketen vor der Haustür auch nervös machen. Man erinnere sich daran, dass die US-Generäle Maßnahmen getroffen hatten, dass der Irre nicht einen Krieg vom Zaun brechen konnte, um seine Macht zu erhalten (wie das jetzt Putin macht).

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Moin,


    ich kann Eure Einstellung nicht teilen! Formaljuristisch seid Ihr im Recht es gibt nichts schriftlich fixiertes, Putin kann keinen Vertragsbruch einklagen, Punkt.

    Aber das Leben ist nicht nur schwarz und weiss.

    Aus den Aufzeichnungen von Baker, Kohl und Genscher geht ohne Zweifel hervor das man Gorbatschow umwerben und mit Angeboten milde stimmen wollten. Auch wenn das "nur" laute Gedanken (oder Mittel zum Zweck?) waren die alsbald relativiert oder gar revidiert wurden so wurden sie doch gegenüber Gorbatschow geäußert und zwar von Integren Staatsmännern die auf dicke Freunde machten. Ja Gorbatschow war sich der Situation bewusst und hat seine Entscheidung auch nicht an diesem "geplapper" festgemacht, danke Gorbi.


    Hier im Forum zerpflückt Ihr gerne die Werbeaussagen und vergleicht diese mit den tatsächlich gelieferten Eigenschaften der Ware.

    Nun Gorbatschow wurden ( typisch westlich ) bunte Werbesprüche ins Ohr geflüstert......was dann kam war nicht mehr so bunt und auch darüber äußerte er in Interviews seine Enttäuschung - mehr als Mensch denn als Staatsmann .


    Zumindest moralisch ist das vorgehen des Westens mehr als fragwürdig. |__|:-)

  • Zumindest moralisch ist das vorgehen des Westens mehr als fragwürdig

    In diesem Punkt stimme ich ja zu, wobei ich es weniger als moralisch ansehen würde. Das Verhalten ist einfach bescheuert und arrogant. Man sollte die Befindlichkeiten des (immer noch) größten und wohl auch reichsten Landes (Bodenschätze) nicht ignorieren.


    Aber die Herleitung der Aggression über angeblich gebrochene Versprechen ist völlig daneben. Solche Versprechen kann es nicht gegeben haben. Zu der Zeit dachte niemand darüber nach, ob in Polen oder Litauen Nato stehen könnte. Was ja nicht bedeutet, dass die Nato dort keine Rücksicht auf Befindlichkeiten nehmen könnte.


    Andererseits haben halt die Anrainerstaaten Angst vor dem „großen Bruder“, und das ist ja auch verständlich und ganz offensichtlich auch nicht aus der Luft gegriffen.


    |__|:-)

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  • Aber die Herleitung der Aggression über angeblich gebrochene Versprechen ist völlig daneben.

    Nein, bitte nicht falsch verstehen die Aggression durch Putin heise ich weder gut noch ist sie durch irgendetwas begründet. Mir ist es nur wichtig die geschichtlichen Zusammenhänge im ganzen und nuanciert zu sehen, schon gar nicht schwarz/schweiß.

    Damit polarisiert man nur, was daraus erwächst zeigen die letzten 3 Jahre Coronawahnsinn.

  • Die Aussagen von Genscher und Baker zur - nicht NATO Osterweiterung - werden im Faktenfinder der ARD bestätigt.

    Im Zuge dieser Verhandlungen hat Deutschland damals Frankreich - damit diese als Siegermacht der Wiedervereinigung zustimmt -

    versprochen, dass für eine europäische Währung die DM aufgegeben wird. Auch darrüber gibt es - soweit ich weiß - keinen formalen Vertrag.

    In den weiteren Verhandlungen zum Euro wurde dies aber durchgesetz. Da geht es ja auch um zentrales Gelddrucken - falsch, das heißt ja Geldschöpfen.

    Mit allen Folgen -wir jetzt durch die Inflation - sehen . Viel Geld bedeutet halt viel Casinogeld

    oder : follow the money

  • nicht NATO Osterweiterung - werden im Faktenfinder der ARD bestätigt.

    Alles was ich dazu finde sagt, dass die Nato nicht in das Gebiet der ehemaligen DDR vorrücken darf. Vom Baldikum, Polen oder anderen Gebieten war damals nirgens die Rede, weil da niemand drüber nachgedacht hat.


    p.s. ich lasse mich gerne von seriösen Quellen belehren

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    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Die Nato nicht nach Osten zu erweitern, wird im Tagesschau-faktenfinder jetzt als ehem. DDR interpretiert. Dies ist die Meinung der Autorin.

    So konstruiert man Möglichkeiten für Wortbrüche, und übergeht gleichzeitig, dass die Nato heute in der ehem. DDR ist. Das war die erste

    Überschreitung.

    Als ob die anderen Staaten nicht im Osten liegen. So konstruiert man ( agressive ) Ausdehnung.

    und: Russen nehmen mündliche Versprechungen oft ernster als schriftliche Verträge.

  • Unabhängig davon, was vor mehr als dreißig Jahren irgendjemand zu irgendjemand anderem vielleicht (oder auch nicht) gesagt hat: Der einzige denkbare rationale und gerechtfertigte Grund für Russland, etwas gegen NATO-Truppen in ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten zu haben, wäre die Annahme, dass irgendwann einen NATO-Staat oder die gesamte NATO der Hafer stechen könnte, über die gemeinsame Grenze in Russland einzumarschieren. Aus geographischen Gründen kämen dafür theoretisch die baltischen Staaten sowie Polen (Enklave Kaliningrad) in Frage. Dass diese Staaten (einzeln oder im NATO-Verbund) wahnsinnig genug sein könnten so etwas zu versuchen (und vor allem zu welchem Zweck eigentlich?) kann ein so intelligenter Mensch wie Putin eigentlich nicht glauben, und es ist sinnfrei über so etwas zu diskutieren.


    Von solchen (de facto also nicht vorhandenen) "Gründen" abgesehen gibt es meines Wissens für das Verhältnis NATO/Russland (einschl. der Frage von Waffen- und Truppenstationierungen) eine beiderseits einvernehmlich vereinbarte vertragliche Grundlage. Diese ist nicht etwa der 1990 abgeschlossene 4+2 Vertrag zwischen Deutschland und den Siegermächten, geschweige denn irgendwelche während der Verhandlungen zu diesem Vertrag evtl. mündlich abgegebene Statements. Vielmehr handelt es sich dabei um die sieben Jahre später (1997) abgeschlossene NATO-Russland-Grundakte. Wer als erster gegen die dort niedergelegten Bestimmungen verstoßen hat, war nicht etwa die NATO, sondern Russland, und zwar de facto und de jure mit der militärischen Besetzung und anschließenden Annexion der Krim, und auch durch die offene Unterstützung der Separatisten in der Ost-Ukraine.


    {Exkurs: Ich persönlich habe durchaus Verständnis dafür, dass Russland die – erst unter Chruschtschow von Russland abgetrennte und mehrheitlich russisch bevölkerte – Krim zurück haben wollte und halte es sogar für möglich, dass eine Mehrheit der seinerzeit dort ansässigen Bevölkerung (wenn auch vermutlich nicht wie laut "Referendum" 96,77*83,1=80,4% aller Wahlberechtigten) das auch wollte. Nur darf man so etwas halt heutzutage nicht mit militärischen Mitteln und unter Bruch zahlreicher Verträge durchsetzen.}


    Versucht man also die Positionen Russlands und der NATO nach Recht und Gerechtigkeit zu beurteilen, so sollten meiner Meinung nach ausschließlich die existierenden Verträge (neben der NATO-Russland-Grundakte sicher auch der Russisch/Ukrainische Freundschaftsvertrag von 2008 und vielleicht noch weitere seinerzeit einvernehmlich geschlossene Verträge) hierfür die Grundlage sein und nicht irgendwelche Gerüchte über etwas, das – viele Jahre vor Abschluss dieser Verträge – angeblich mal Genscher oder Kohl oder George Bush d.Ä. zu Gorbatschow gesagt haben. Nicht einmal dann, wenn es für Letzteres – was nicht der Fall zu sein scheint – irgendwelche Beweise geben sollte.

    Russen nehmen mündliche Versprechungen oft ernster als schriftliche Verträge.

    Wenn das so wäre, wozu schließt man dann überhaupt schriftliche Verträge? Grundlage jedes Vertrages (nicht nur mit Russland) ist nach meiner Erfahrung ein gegenseitiges Grundvertrauen. Wenn eine der Parteien später gegen dieses Vertrauen verstößt, sind schriftliche Verträge oft nicht mehr viel wert. Abgesehen davon sind Verträge von Menschen gemacht und können von Menschen geändert werden. Und wenn sich die Verhältnisse ändern, sollte man das auch tun – aber dabei müssen die Bedürfnisse beider Parteien unter den geänderten Verhältnissen angemessen berücksichtigt werden, schon allein damit das o.g. Grundvertrauen auf einer neuen Basis wieder hergestellt werden kann.


    Von der Sache mit der Krim abgesehen, scheint mir der tatsächliche Grund für das gegenwärtige Verhalten Putins die sehr rationale Furcht zu sein, dass nach dem Vorbild der Ukraine (und – ohne die Hilfe Putins für Lukaschenko – auch Weißrusslands) der "Demokratie-Funke" auch auf die Bevölkerung Russlands überspringen könnte. Es geht hier also im Innersten wohl gar nicht um Geo-, sondern um russische Innenpolitik, und der Zweck der Übung ist m.E. nicht Militärstrategie (Schaffung bzw. Erhalt neutraler Pufferstaaten gegen eine hypothetische NATO-Aggression). Vielmehr geht es darum zu verhindern, dass die Ukraine sich rein wirtschaftlich und soziologisch dem demokratischen Westen anschließt und dadurch (wenn es für Russland ganz schlimm kommt) auch noch prosperiert: Und dass sich das dann anschließend womöglich in der russischen Bevölkerung herumspricht. Wir sollten nicht vergessen, dass der anfängliche Auslöser für den Umsturz in der Ukraine die Tatsache war, dass das damalige Russland-freundliche Regime (Janukowitsch) einen Assoziationsvertrag mit der EU hintertreiben wollte.


    Und das macht es so wahnsinnig schwer, jetzt aus der Nummer 'rauszukommen. Ginge es hier um territoriale Fragen, dann könnte man – zumindest theoretisch – in der Ostukraine und auf der Krim demokratische Referenden unter UNO-Aufsicht vereinbaren und die zukünftigen Grenzen je nach deren Ergebnis entweder so lassen oder ggf. ganz friedlich (und im Einvernehmen mit der Mehrheit der betroffenen Bevölkerung) neu ziehen. Ginge es um die NATO und militärische Bedrohungen, dann könnte die Ukraine sich analog zu Finnland als neutral erklären (in der NATO will sie im Moment sowieso kaum jemand haben, jedenfalls nicht in Europa) aber – sobald die wirtschaftlichen Voraussetzungen gegeben sind – analog zu Finnland der EU beitreten. Letzteres KANN man m.E. einem souveränen europäischen Staat nicht verbieten. Aber wenn – so wie ich das befürchte – das tatsächliche Ziel des russischen Säbelgerassels ist, aus Angst vor Ansteckung die "zivile" Einbindung der Ukraine in das westlich-demokratische System zu verhindern, sehe ich hier keine Möglichkeit für einen Kompromiss.


    Was man (angenommen diese Analyse stimmt) da machen könnte, weiß ich leider auch nicht. Ich beneide niemanden, zu dessen Aufgaben es gehört hier in den nächsten Tagen oder Wochen eine Lösung zu finden. Aber was immer mit Nordstream 2 passiert, wird so oder so nichts zur Lösung dieses Konfliktes beitragen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

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