Altbau und Wärmepume? Brennwerttherme gegen VITOCAL 250-A tauschen?

  • Hallo zusammen,


    auch wenn es hier nicht um BHKW geht, würde ich gerne auf euer Schwarmwissen zurückgreifen.


    Ausgangslage:

    • Haus Baujahr 1960, Großteils Radiatoren, einige Fußbodenerwärmungen,
      Haus 1994 komplett neu isoliert und neuer Türen/Fenster.
    • 22kWp PV auf dem Dach.
    • 106kWh Speicher
    • BlueGEN Brennstoffzelle
    • Sieger Gasbrennwerttherme
      Ich konnte bei meiner aktuellen Heizung die Vorlauftemperatur auf 55°C reduzieren und habe das Haus trotzdem angenehm temperiert.
      Gasverbrauch aktuell: 49.543,49 kWh (aber man sieht, wie der Verbrauch drastisch gestiegen ist über die Jahre)
      Sind aktuell rund 2.500€ die ich für Gas bezahle.


    Die Heizung ist fast 20 Jahre alt und geht trotz regelmäßiger Wartung immer öfter kaputt.

    Und natürlich dann, wenn man sie am meisten braucht.

    Einfachste und kostengünstigste Variante ist natürlich wieder eine neue Gasbrennwerttherme zu nehmen.


    Ich überlege aber doch, ob eine Wärmepumpe nicht das nachhaltigere und auf Dauer günstigere Konzept wäre.


    Aktuell wird für mich eine Wirtschaftlichkeitsprüfung und ein Angebot für eine VITOCAL 250-A erstellt.

    Die hat bis zu 70° Vorlauftemperatur.


    Ab jetzt rechne ich und zwar optimistisch, ja ich weiß, vielleicht nicht 100 prozentig realistisch, da ich die Werte von 2018 vergleiche:

    Wenn ich jetzt von einer JAZ von 3 ausgehe und den Verbrauch von 2018 anlege (denn der erhöhte Verbrauch liegt ja hauptsächlich an der schlechter werdenden Heizung), dann wären das knapp 11.500kWh an Strombedarf. Natürlich einiges, wenn ich selbst wenig Strom über habe, im Winter.

    Ich habe das auch mal versucht zu ermitteln, wieder hier anhand von 2018:


    Macht rund 1425€ an Stromkosten.

    Zusätzlich den Strom, den ich nicht einspeisen kann. (6.132,20kWh) Also keine 850€ bei 13,54Cent/kWh Einspeisevergütung.

    Macht im Jahr also 2.275€ Kosten.

    Das wäre schon jetzt günstiger als die Gaskosten.

    Nicht mit eingerechnet sind Wartung, Schornsteinfeger usw..


    Habe ich grundsätzlich was vergessen?

    Rechne ich zu blauäugig?

    Was habe ich übersehen?


    Was ich bis jetzt noch nicht weiß ist, was die VITOCLA 250-A überhaupt inkl. Montage kostet.

  • Puhh. Das kommt ganz auf Deine Systemtemperaturen an. Ich kenne Fälle, wo die reale JAZ bei Radiatorheizkörpern und Warmwasserbereitung bei 1,9 lag. Hinzu kommt, dass Du in den Wintermonaten halt nicht so viel Strom über hast. Im Sommer wäre eine ineffiziente WW-Bereitung mit Überschussstrom noch vertretbar, aber wenn der Heizkreis auch hohe Temperaturen braucht...


    Übrigens voll mega, wie Viessmann in einer Broschüre über Wärmepumpen im Altbau die COP-Prüfstandswerte von über 5 in den Prospekt schreibt und keine realistischen Angaben mit mindestens 45/55. Sportlich, sportlich! Das würde selbst so manchem erfahrenen Akustikfunktionsprogrammierer die Schamesröte ins Gesicht treiben. :popcorn:

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Wie gesagt, ich konnte die Vorlauftemperatur, selbst in den wenigen Tagen mit Minusgraden auf 55°C reduzieren.

    Das BlueGEN würde dann übrigens das Wasser im Vorlauf aufwärmen, so dass kein richtig kaltes Wasser zur Wärmepumpe käme.

    Würde als auch die Abwärme der Wärmepumpe besser nutzen.

    22 kWp Anlage
    2x STP 9000TL-20
    1x SB 4000TL-21
    3x SI 6.0h-11 mit Power-Rack-110 und 106kWh (20x 5,3kWh Tesla Module)
    Seit dem 09.03.17 ergänzt mit dem BlueGEN :thumbup:

    Model Y LR

  • Würde eher schauen, dass der BlueGen die WW-Bereitung stemmt und die WP "nur" die Heizung. Sehen die Musterhydrauliken von Solidpower auch so vor. Erst vom BlueGen durch den WW-Speicher und dann dessen Rücklauf in den Heizungspuffer. Mit Deinen 55 °C bist Du halt schon weit, weit weg vom Auslegungswert 35. Eine JAZ von 3 halte ich für sportlich und würde eher mal mit 2 rechnen. Wenn es dann doch besser kommt, gut gut.


    PS: Wie wäre es mit Split-Klimageräten, die beim Heizen und Kühlen A+++ haben? Damit könntest Du in der Übergangszeit effizient Strom verheizen und in den kältesten Monaten, wo Du ohnehin keinen Strom über hast und die Außenwärme zu niedrig für gute Arbeitszahlen ist, dann die Gasheizung nutzen.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Hallo,


    ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, kalkuliere mal mit einer JAZ von 2, das dürfte realistisch sein.


    Aber was eventuell noch eine Lösung sein könnte:


    Bivalente Auslegung mit Wärmepumpe und Gastherme. Die Wärmepumpe im Rücklauf hebt die Temperatur, wenn die Außentemperatur und gewünschte Vorlauftemperatur es zulässt ( Übergangszeit, WW Betrieb im Sommer ) , die Therme kann bei Bedarf nachheizen. Nachteil, ganz klar, du musst zwei Geräte kaufen.

    Werkstatt:

    PV 4,8 kWp BHKW Senertec Dachs HR AltölumbauHolzvergaser Atmos DC30GSE

    Haus:

    PV 5,4 kWp Inselwechselrichter 5,0 kW26 kWh Batteriespeicher BHKW Senertec Dachs HR NE Holzvergaser Buderus Logano S161 ● Autarkie: 100%

  • Das BlueGEN würde dann übrigens das Wasser im Vorlauf aufwärmen, so dass kein richtig kaltes Wasser zur Wärmepumpe käme.

    Falsche Reihenfolge.

    Wenn schon, dann sollte die WP am kalten Rücklauf hängen (sofern der nicht zu hoch ausfällt) und das Wasser vorwärmen. Die BlueGen kann dann nacherwärmen und auf die erforderliche Vorlauftemperatur bringen. Für einen guten COP einer WP ist es entscheidend, dass die Ausgangstemperatur nicht zu hoch ist.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Das BlueGEN würde dann übrigens das Wasser im Vorlauf aufwärmen, so dass kein richtig kaltes Wasser zur Wärmepumpe käme.

    Falsche Reihenfolge.

    Wenn schon, dann sollte die WP am kalten Rücklauf hängen (sofern der nicht zu hoch ausfällt) und das Wasser vorwärmen. Die BlueGen kann dann nacherwärmen und auf die erforderliche Vorlauftemperatur bringen. Für einen guten COP einer WP ist es entscheidend, dass die Ausgangstemperatur nicht zu hoch ist.

    Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt von mir.


    Der aktuelle Wasserspeicher, wo das Warmwasser erwärmt wird, soll erhalten bleiben.

    Das Kaltwasser soll weiter durch diesen Speicher laufen.

    Das BlueGEN soll diesen Speicher erwärmen, damit das WW nicht von ganz kalt erwärmt werden muss.


    Sorry für meine inkorrekten Aussagen/Begriffe.

    22 kWp Anlage
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    1x SB 4000TL-21
    3x SI 6.0h-11 mit Power-Rack-110 und 106kWh (20x 5,3kWh Tesla Module)
    Seit dem 09.03.17 ergänzt mit dem BlueGEN :thumbup:

    Model Y LR

  • Moin Kaju,


    generell mit einer JAZ von 2 zu rechnen halte ich für kaum realistischer als den Werbe-CoP >5 von Viessmann anzusetzen. Wenn die Wirkungsgrade von Wärmepumpen – selbst bei einer relativ ungünstigen Heizkurve wie hier – dermaßen schlecht wären, müsste man m.E. diese Art der Wärmeerzeugung grundsätzlich ablehnen.


    Ich habe im Netz eine Kennlinie für Viessmann-WP's gefunden (siehe Anlage). Mit Hilfe der eigenen Heizkurve und den für den eigenen Standort üblichen Monats-Durchschnittstemperaturen (z.B. hier) kann man damit die COP's für jeden Monat m.E. ganz gut abschätzen.

    ich konnte die Vorlauftemperatur, selbst in den wenigen Tagen mit Minusgraden auf 55°C reduzieren

    Das hört sich so an, als ob Du eine Heizkurve von ungefähr 1,5 eingestellt hast – das wären bei -5°C etwa 55°C, bei 0°C etwa 49°C, bei +5°C etwa 43°C und bei +10°C etwa 37°C. Das ist zugegeben für den Einsatz einer Luft-Wärmepumpe nicht gerade günstig.


    Hast Du eigentlich seinerzeit, als die BlueGEN in Betrieb ging, keinen hydraulischen Abgleich gemacht? Wenn nicht, würde ich das jetzt nachholen. Möglicherweise kannst Du damit die VLT auch noch mal absenken. Wenn sich dabei herausstellt, dass das Problem nur an einem oder zwei Räumen hängt, mag es auch Sinn machen, in diesen Räumen leistungsfähigere Heizkörper einzubauen.


    Beim WW kann man eine einheitliche VLT von 55°C annehmen, dann liest sich's im Diagramm leichter ab. Das ist für den COP noch mal deutlich schlechter. Aber natürlich wäre es vernünftiger, wie von Neuendorfer vorgeschlagen die 14 kWh/Tag Abwärme aus der BlueGen vorrangig für die TWW-Erwärmung einzusetzen.


    Insgesamt komme ich (siehe Excel-Tabelle) mit den Klimadaten für die Region Papenburg bei einem angenommenen Verbrauch von 31.000 kWh (Heizung) und 4.800 kWh (Warmwasser) auf eine mittlere JAZ von 3,37. Die WP würde im Jahr 8.680 kWh Strom für die Heizung verbrauchen und 1.660 kWh für Warmwasser. Damit sehen die Werte in meiner Tabelle nicht so viel anders aus als die in Deiner.


    Ob sich das rechnet, hängt natürlich vom Bezugsstrompreis und von den Investitionskosten (abzüglich Förderung) ab. Aber wenn sich der Wirkungsgrad Deines Heizkessels tatsächlich binnen drei Jahren um 45% verschlechtert hat (ich kann's fast nicht glauben), solltest Du froh sein, wenn Du mit dem alten Möhrchen noch ohne zu frieren über diesen Winter kommst.


    Gruß, Sailor

  • Wenn die Wirkungsgrade von Wärmepumpen – selbst bei einer relativ ungünstigen Heizkurve wie hier – dermaßen schlecht wären, müsste man m.E. diese Art der Wärmeerzeugung grundsätzlich ablehnen.

    Nicht grundsätzlich, aber bei fehlender Flächenheizung und Wintertemperaturen schon.


    Siehe:

    https://www.landesrecht-mv.de/bsmv/document/KORE503852018 (bestätigt durch BGH)

    https://www.energieverbraucher…n__293/NewsDetail__17923/

    https://www.energieverbraucher…n__293/NewsDetail__18190/


    Das lässt sich im Einzelfall von KaJu aber lösen: Wärmepumpe nur bei günstigen Bedingungen in der Übergangszeit und Gasheizung, wenn es unter 10 °C hat (daher nach Deinem Diagramm vom Fiesmann Arbeitszahl unter 3). Das Warmwasser sollte der BlueGen ganzjährig schaffen.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Das BlueGEN soll diesen Speicher erwärmen, damit das WW nicht von ganz kalt erwärmt werden muss.

    Ich kann jetzt aus der Ferne die technischen Möglichkeiten Deines Systems nicht beurteilen. Aber wenn Du tatsächlich eine Wärmepumpe für TWW einsetzen möchtest (weil die 14 kWh/Tag aus der BG nicht ausreichen), sollte nach Möglichkeit das Kaltwasser von der WP (vor)beheizt werden und die heißen Abgase aus der BG dann das vorgeheizte WW auf Solltemperatur bringen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 9,2 qm (brto.) Vakuumröhren (Vorgänger 14 qm Flachkollektoren 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Natürlich so rum. Der Carnot Wirkungsgrad geht über Delta (T). Für mich ich die ganze Planung seltsam: Ich würde hier gerade wegen der E-Mobilität und dem schönen Speicher ein min. 5kw el. BHKW einsetzen, und einen Spitzenlastkessel. Bei soviel Elektroauto sollte die Stromentsorgung doch gut klappen. Und wenn Wärmepumpe, dann allenfalls mit Tiefenbohrung. Luftwärmepumpen sind genau dann unbrauchbar, wenn die Heizlast maximal ist.


    Mit dem BueGen ist viel zu wenig Strom für die Wärmepumpe vorhanden. Auch hier wäre die Kombination größeres BHKW + Wärmepumpe viel besser. Der BlueGen ist in diesem Setup aus meiner Sicht eine Fehlbesetzung.

  • Wärmepumpe nur bei günstigen Bedingungen in der Übergangszeit und Gasheizung, wenn es unter 10 °C hat (daher nach Deinem Diagramm vom Fiesmann Arbeitszahl unter 3)

    Wenn die Heizkurve mit 1,5 eingestellt ist, wäre der richtige Abschaltpunkt für eine bivalent-alternative WP etwa +3°C bei einer VLT von 45°C und COP=3. Dann würde die Gastherme die Heizung im wesentlichen von November bis Februar übernehmen. Das passt ganz gut zu der Tabelle, weil es mit Hilfe des riesigen Stromspeichers außerhalb dieser Zeit vermutlich möglich wäre, die WP weitgehend mit PV- und BZ-Strom zu betreiben. Angenommen die 2018er Zahlen stimmen in etwa und das WW kann allein aus der BZ-Abwärme versorgt werden, könnte die WP auf diese Weise etwa 40% des Heizwärmebedarfs decken. Die restlichen 60% (18.000 kWh) fallen halt im Winter an und müssen dann aus der Gastherme kommen. Und man braucht in jedem Fall zwei neue Geräte, denn die alte Therme macht's offenbar nicht mehr lang. Immerhin werden solche Hybridsysteme auch gefördert. Und man kann die WP eine oder zwei Nummern kleiner nehmen, ich würde sie bei COP=3 ungefähr auf die Hälfte der Nennheizlast auslegen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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    Solarthermie 9,2 qm (brto.) Vakuumröhren (Vorgänger 14 qm Flachkollektoren 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Jau, da gehe ich mit. Daher auch mein Vorschlag mit der Luft-Luft-Wärmepumpe die im Sommer aus Überschussstrom hocheffizient kalte Luft und in der Übergangszeit hocheffizient warme Luft macht. :) Bei der Gastherme würde ich auch eher auf einen Kessel gehen. Kostet beim Fiesmann als Vitocrossal kaum mehr und hat einen doppelt so soliden Wärmetauscher, die Elektronik ist weiter weg von der Brennkammer, die Pumpe ist extern und leicht zu wechseln - viele Vorteile.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Wenn die Therme gewartet wird sollte der Wirkungsgrad gleichbleibend sein, ausser wenn es zur Verkalkung gekommen ist.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    2 Victron Multigrid

    28KWh Lifepo4 (32x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW