Neuling bittet um Rat

  • Hi,


    nach einer "Wirtschaftlichkeitsberechnung" geht die Firma
    davon aus, dass der Dachs 2800h im Jahr laufen würde,
    bei 60% Stromeigennutzung, 68% Kesselnutzungsgrad
    und unter Einbeziehung von Wartungskosten etc. resultiert
    eine Kostenreduzierung von >3000 @€.
    Gibts irgendwo hier oder im Netz eine Online-Berechnung,wo ich die Daten
    mal eingeben könnte, - meinetwegen auch gegen vertretbare Gebühr -,
    um etwas mehr sichergehen zu können, das diese Zahlen halbwegs stimmen
    bzw. wo die Unsicherheitsfaktoren sind ( und welche Abweichungen in welcher Größenordnung schlimmstenfalls passieren könnten ).


    Charly

  • Hallo charly,
    hier gibts eine Wirtschaftlichkeitsberechnung für einen Raptor mit Pöl !
    http://www.eternalenergy.de/do…ichsberechnung_Raptor.xls
    OK, auf den ersten Blick passt die natürlich nicht, aber wenn du deine Werte da mal einsetzt, dann siehst du wenigstens eine Tendenz ob sich die Sache für dich rechnet und es sind alternative Heizsysteme mit aufgeführt!


    AxelF

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    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo charly,


    ich denke Du hast schon selber gemerkt, dass die versprochenen 3.000 € Einsparung mehr als zweifelhaft sind.


    Ich gehe davon aus, dass die genannten 66.000 kWh Gasverbrauch die Summe aus Deiner Abrechnung mit dem Gasversorger sind. Wenn es so ist, wird Dein wirklicher Wärmeverbrauch bei ca. 55.000 kWh liegen.


    Willst Du also Deinen Wohnstandard halten, brauchst Du mindestens diese 55.000 kWh Wärme pro Jahr. Selbst wenn Du nun eine Wundermaschine mit einem Wirkungsgrad von 100 % hättest, musst Du nur für die Wärme 55.000 kWh Gas kaufen. Dazu kommt der Gasverbrauch für den Strom. Bei 25.000 kWh Strom sind das bei ebenfalls wundermaschinenwürdigen 100 % Wirkungsgrad nochmals 25.000 kWh Gas. Macht zusammen 80.000 kWh Gaseinkauf.


    In Wirklichkeit liegt der Wirkungsgrad eines BHKW unter 100 Prozent. Je nach Ausnutzung des Brennwertefektes ergeben sich 79 bis 88 % auf den zu bezahlenden Brennwert des Gases. Auf der Rechnung erscheinen dann eben 90.000 bis 100.000 kWh.


    Hinzu kommen die Kosten für Wartung und irgendwie müssen ja auch die 30.000 € Anschaffungskosten nebst Zinsen zurückgezahlt werden. Wo sollen da die 3.000 € Gewinn pro Jahr herkommen?





    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Fuchs,


    Bleib bitte bei der Realität und verdreh nicht die Tatsachen. Charly hat nicht von 3000€ Gewinn sondern von 3000€ Kostenreduktion gesprochen. Diese halte ich zunächst mal als sehr ambitioniert aber unter bestimmten Voraussetzungen erreichbar. Bei einer Mehrinvestition von 21.000€ würde sich somit ohne Zinsen eine Amortisationszeit von 7 Jahren ergeben.


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo Bruno, Hallo Fuchs


    Mein ziemlich konstanter Gasverbrauch war in den letzten Jahren
    66.000kWh für Heizung und Warmwasser
    und 12.000 kWh für Strom,
    dafür werde ich in 2007 ca 460€ mtl bezahlt haben.


    Selbst bei einer Fehlerquote von 10% ( also nur ~2700€) Einsparung
    gegenüber den fast 500€ mtl in den letzten Jahren) könnte ich mit
    dem Geld über kfw den Dachs finanzieren)


    Milchmädchenrechnung ???
    Zweckoptimismus ?????
    Welche Fehlerquote müsste ich denn im allerschlimmsten Fall annehmen?


    Dankbar für eure Diskussion meiner Sorgen ist


    charly

  • Leiber Fuchs sag mir doch wo in Deutschland ich Strom beziehen kann der bei mir mit 100% Wirkungsgrad ankommt, den kaufe ich sofort!!!


    Leider verdrehst du in letzter Zeit öfters die Realitäten in den Produktionswegen.
    BHKWs in Bezugsnähe sind immer besser als getrennte Erzeugung mit langen Versorgungswegen.


    Ach was solls, Charly lies dir einfach seine alten Kommentare durch dann kannst du dir selbst ein Bild machen.


    Du hast geschrieben das dein Nachbar mit angebunden wird?
    Ist der schon in den Bezugswerten mit drin? Wenn der auch deine Verbrauchswerte hat bist du über 4.500 Betriebsstunden und so bestimmt auf der sicheren Schwarzen Seite.
    Wenn du ansonsten den KFW Kredit lange streckst kommt am Jahresende auch eine schwarze Null raus.
    Alles eine Sache der Einstellung, Fuchs hat halt seit er weiß das ein BHKW sich bei ihm nicht lohnt, eine sehr negative....

  • Hasllo bernd


    Zitat: "Du hast geschrieben das dein Nachbar mit angebunden wird?"
    stimmt leider nicht, es bleibz bei 66000kWh Gas + 12000kWh Strom.
    Das kfw Darlehen würde ich schon auf 10-15 Jahre planen.
    12 x ca. 220€ wäre also 2640€ Kosten für die Finanzierung,
    bei den errechneten 2700-3000€ Einsparung (sogar noch ohne steuerliche Vorteile) müsste es also passen;
    aber bei der Summe bin ich einfach noch sehr unsicher,
    's gibt natürlich auch jede Menge "gute" Bekannte,
    die mich sowieso für verrückt erklären (Motto: Was der Bauer nicht kennt...)


    charly

  • Hallo Charly,


    eins vorweg: Ich bin nur interessierter bhkw-Laie, aber beschäfftige mich schon seit längerem mal mehr, mal weniger mit der Materie.


    Drum,
    lass ich gerne den Profis hier den Vortritt, möchte aber dennoch ein paar Anregungen loswerden ;)



    zum Fuchs,
    dieser ist ein starker bhkw-Kritiker und umso ernüchternder fallen seine Statments hier aus...
    ...aber zugegebnermaßen sind einige hier auch sehr bhkw-optimistisch.
    Also mach Dir Dein eigenes Bild anhand der Kommentare.



    Nun zu Deinem Projekt.
    Wie schon erwähnt, hat man bei einem BHKW allein schon aufgrund der Stromerzeugung einen Mehrverbrauch
    Da Du den Strom (bei gleichzeitiger Wärmenutzung) allerdings billiger produzierst, als er aus dem Netz kommt hast Du hier einen positiven Nebeneffekt. Kannst Du den Strom allerdings nicht selber verbrauchen, dann ist das nicht mehr positiv zu bewerten, da das Geld was Du bei Einspeisung bekommst (rund 10ct/kwh) zu niedrig ist um Gewinn abzuwerfen.


    Also fällt alles mit der Stromnutzung


    Drum erstmal eine Frage,
    Deine 6-7 Personen...Ist das alles eine Sippe, oder handelt es sich um Mieter? Wenn der gesamte Strom problemlos über einen Zähler bezogen wird (werden kann) ist das schonmal gut, denn dann wird öfters der Fall eintreten, dass Du den erzeugten Strom gut selber nutzen kannst.


    Auch das Nutzervehalten spielt eine Rolle...
    sind es 7 Rentner wo jeder von denen den ganzen Tag den Fernseher zu laufen hat und somit nur eine geringe Grundlast zustande kommt.... oder ist es ne großfamlie, wo Abends 2h sämtliche Verbraucher jubeln und genau um die Zeit das BHKW mit großer Strom-eigennutzung den Puffer füllen kann?


    Zum Gasverbrauch (vorsicht: Milchrechnungszahlen),
    wenn Du bisher mit dem 82er Kessel gut 60 tsd im Jahr gebraucht hast, dann wird ein moderner Gaskessel sichlerich schon mit 50tsd oder sogar 45tsd im Jahr auskommen. Ein BHKW wird nicht ganz soviel Gas sparen, aber vermutlich wirst Du immernoch weniger verbrauchen.


    Und das alles zusammengewürfelt ergibt die Wirtschaftlichkeit:


    -Mehrkosten BHKW (Kosten BHKW *minus* Kosten des ohnehin alternativ notwendigen "guten" Gaskessels inkl guter Steuerung)
    -Mehrkosten durch erhöhten Verbrauch
    -Mehrkosten Wartung, weil bhkw-Wartung teurer als Gaskessel
    -preiswerterer Brennstoffbezug durch Mineralölsteuer-Rückerstattung(Frage an die Profis: gilt das auch bei Gas???)
    -Gewinn durch preiswerteren Strombezug bei Eigenerzeugung
    -ideeller Gewinn durch ökologischere Stromerzeugung


    Tja,
    also der einzige echte Gewinn ergibt sich durch den eigenerzeugten Strom...das kann durchaus profitabel sein, aber dieser Punkt ist nun auch am schwersten im Vorfeld abzuschätzen.


    Ich wünsch Dir Viel Erfolg bei Deinem Projekt und hoffe(denn ich find BHKW gut), dass eine Wirtschaftlichkeitsberechnung positiv für's BHKW ausfällt.



    Aber noch was anderes
    12000 khw/h in einem 6 Personen-Haushalt??? Ist da noch ein Gewerbe mit dran?
    Dies kommt mir nämlich äußerst viel vor...eventuell solltest Du da mal drangehen, auch wenn es dann durch zu geringe Eigennutzung vll wieder schlechter fürs BHKW aussieht.

  • Hallo firestarter,
    mit deinem sehr guten Beitrag bringst du es genau auf den Punkt (y)
    vor allem mit dem Satz:

    Zitat

    Also fällt alles mit der Stromnutzung


    So sieht es leider im Moment aus ;( grob geschätzte 70% Stromselbstverbrauch sollten bei BHKW´s nach KWKG , also nicht EEG, schon sein @:-


    Auf den Gasverbrauch eines BHKW gibt es natürlich auch die Energiesteuer zurück: Guckst du hier:
    http://www.kwk-infozentrum.info/html/okosteuer.html


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


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    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Hallo,


    So eine Wirschaftlichkeitsberechnung für einen längeren Zeitraum in der Zukunft hat auch immer etwas spekulatives.


    Stromverkauf nach EEG: Vergütung steht fest, aber werden die Brennstoffpreise sich so weiter nach oben entwickeln wie im letzten Jahr? 8o


    Stromverkauf nach KWK: Wenn der Brennstoffpreis relativ stabil bleibt, und der Preis für die Vergütung steigt, gut für KWK.... (y)


    wenns so ist wie im moment, na ja.... :( :-(/ @:pille


    Und mit dem Timing von Eigenverbrauch, das ist so ne Sache, ich hab da schon mal gehört "Du liebst mich nur noch wenn ich Strom zur richtigen Zeit verbrauche"


    Ich hatte mir meine Wirtschaftlichkeitsberechnung slber gestrickt, und kann nach gut einem Jahr sagen: Lauffzeit war geringer wie berechnet, Stromeigen verbrauch hatte ich mit 80% angenommen, liegt so zwischen 70 und 80%


    Da mans eh nicht genau errahnen kann, hier meine Faustformel:


    Ein Liter ÖL bringen 3 Kwh/el 3 x 20Ct = Ca. Ölpreis
    Rückerstattung Mineralölsteuer = Mehrpreis Schwefelarmes Öl
    Einspeisevergütung 4000 Kwh = Mehrpreis für Dachswartung geg. Kessel


    Da ich nur 75 % selbst nutze bleibe ich so auf ca. 25 % Heizkosten "hängen" die restlichen 75% sollten reichen die Grüne Kiste zu bezahlen.


    .....und es macht ein bischen Spaß!


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo,


    jawohl so kann man es sagen. Je mehr Strom ich erzeuge und selber nutze um so besser wird die Wirtschaftlichkeit. Nicht umsonst habt Ihr doch auf eurem Treffen das Thema auf höchste Wichtigkeit gesetzt.


    Zurück zu charly. Mit einer angenommenen Laufzeit von 2800 Stunden, das sind gute 30 % der Stundenzahl eines Jahres muss er also von vorn herein zu 70 % des Jahres den Strom kaufen. Auch dann wenn der Dachs Strom liefert wird er wohl selten auch gleichzeitig einen Strombedarf von über 5 kW haben.


    Sein eigengenutzter Stromanteil wird also irgendwo zwischen 10 und 20 % liegen. Sein finanzieller Vorteil gegenüber dem Stromkauf erreicht somit ca. 300 Euro pro Jahr. Wie lange er damit braucht, um die zusätzlichen Anschaffungskosten von über 20.000 Euro abzuzahlen, kann jeder selber ausrechnen.


    Also mindestens 5.000 Betriebsstunden pro Jahr und einen selbstgenutzten Anteil von 70 %, dann macht es nicht nur Spaß, sondern dann wird der Spaß auch noch vergütet.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Fuchs,


    nicht höchste Wichtigkeit, sondern diesmal die Möglichkeit gehabt hierfür für das Forum kostenlose Fachreferenten (Senertec-unabhängig) zu besorgen.


    Idee für nächstes Treffen hab ich auch schon, nur die, die ich dazu als Referenten brauche haben einen Stundenlohn von 250€ :-(/ mal sehn was da geht, lasst Euch überraschen.


    Grüße


    Bruno

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    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Hallo zusammen,


    ich finde es sehr spannend,wie hier die Fachleute über mein
    Szenario diskutieren, und das wichtigste ist dabei:
    es hilft mir weiter, denn mit jeder Meinung kommt ja auch immer eine
    ganze Menge Information und Erfahrung rüber, so dass ich schon fast
    hier und da verstehe, wovon ihr schreibt.


    Es ist ja nun nicht so, dass mein Seelenheil schon von
    der Anschaffung eines Dachs abhängt, aber, und da gebe ich Fuchs recht,
    es muss sich rechnen.


    Aber zu dem rechnen ( Fuchs):
    Ist es nicht zu einfach, die 2800 Std als 30% einer Grundsumme von
    gleichwertigen Stunden anzusetzen ? Ist es nicht viel mehr so, dass es,
    zumindest ist es in meinem Haus so, gewisse Spitzenzeiten gibt, z.B.
    06.30 - 8.00
    11.00 - 13.00
    18.00 - 22.00
    in diesen Zeiten wird bei uns der meiste Strom verbraucht.
    Wahrscheinlich ist bei den meisten doch der Stromverbrauch von
    22.00 - 06.00 Uhr wohl minimal. Wenn ich die 8 Nachstunden abziehe,
    bleibt eine Zeit von 16 Stunden, davon läuft der Dachs ca 7,5 Std.,
    ( wären schon 47% der "normalen" Stunden ) und in dieser Zeit laufen
    die meisten stromintensiven Verbraucher bzw. man könnte sich
    danach richten.
    Dann komme ich mit meinen prozentualern Anteilen doch schon erheblich weiter.
    Wo ist mein Denkfehler ?


    Das Problem ist doch auch eigentlich kein spezielles nur für meine Situation;
    wie sind denn die Erfahrungen bei euch ? Habt ihr Daten, wann in einem
    normalen Haushalt der meiste Strom verbraucht wird ?



    So, das war mein erster eigener Denkansatz,
    bin ja mal gespannt



    charly

  • edit
    da hab ich mir wohl etwas viel beim pinseln Zeit gelassen


    Gut charly, ein paar Infos kamen schon
    ...doch nochmal müssen die 12tsd sein?


    hier nochmal der Ursprüngliche, kurz vor Deinem post verfasste Text


    -----------------------------------


    charly,


    ich hab heut tagsüber noch ein bissl über Deine Anfrage nachgedacht...


    ...bitte bitte,
    äußer Dich mal zu Deinen Stromverbrauch,
    denn wie gesagt, hängt da viel mit dran.


    Ich kenne viele in meinem Bekanntenkreis, die allesamt keine Stromsparmeister sind, aber im Schnitt kommt man grob mit 1000kwh pro Jahr und Person hin.
    Auch bei meinen Eltern kommt das in etwa hin, obwohl da täglich was (auf dem Ceranfeld) gebrutzelt wird, der Geschirrspüler 2-3 mal die Woche läuft und kaum Energiesparlampen verbaut sind...und auch noch die Wasserversorgung für den Garten über Pumpe bewerkstelligt wird.


    12000kwh bei 6 Personen ist für einen "normalen" Haushalt Viel zu Viel
    (kann Dir da gerne Tips/interessante links zum Finden von stromfressern geben)


    Wenn Du es schaffst (und das sollte man recht problemlos auch ohne Komfortverlust) auf 6-7tsd runterzukommen, hast Du schon viel gewonnen.


    Solltest Du dies schaffen,
    siehts unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten evt. nicht mehr so rosig mit einem (aktuell verfügbaren) BHKW aus, aber dann gibts halt einen wirklich guten, modulierenden(trotzdem möglichst kleine Leistung), perfekt dimensionierten Gasbrennwerter und eine brauchbare Steuerung (nicht unbedingt so ein Standard-Kennlinienteil)


    Nun wissen wir nicht,
    wie Deine Heizanlage aussieht... wenn ein Großteil über die Fußbodenheizung erledigt wird, passt vll noch eine solarthermische Anlage mit Heizungsunterstützung mit ran
    ...immerhin etwas fürs grüne Gewissen und je nach Lage und Nutzung schaffste da grob gesagt auch so um die 20% Einsparung.



    Wenn Du wirklich die 12tsd brauchst und sich da ein BHKW rechnen sollte...dann immer rein damit, ich freu mich über jedes einzelne


    ...aber aus meiner Sich sollte erstmal der Verbrauch auf den Prüfstand