Vitovalor PT2/PA2 Modell 2021

Eine neue Information dazu gab es in diesem Thread (Beitrag #4):

Zitat

Auf Rückfrage an meinen HB, wie das denn aussieht mit der Lebensdauer der Brennstoffzelle und welche Kosten nach den 10 Jahren auf mich zukommen werden, habe ich folgende Rückmeldung bekommen:

Zitat Technisch wird die Brennstoffzelle nach 80.000 Betriebsstunden bzw. derzeit nach 12 Jahren ausgeschaltet und kann nicht mehr betrieben werden. Allerdings wird der Stack (die Zelle) nach 10 Jahren getauscht, die Kosten für den Tausch und den neuen Stack sind bereits im Angebot enthalten. Du musst den Tausch aber innerhalb der 10 Jahre bei Viessmann anmelden. Also den Stack innerhalb der Garantie idealerweise nach 9,9 Jahren tauschen lassen. Somit ist sichergestellt, dass die Anlage auch nach Ablauf der 10 Jahre weiterhin stabil läuft. Einen Wartungsvertrag für die Stacks nach 10 Jahren bietet Viessman aktuell noch nicht an, hierzu habe ich, nach Anfrage, von Viessmann auch noch keine Kosten bekommen. Da die Wartung jedoch nur alle 5 Jahre stattfindet, kann davon ausgegangen werden, dass bei einem neuen Stack keine sofortige Wartung notwendig ist.

Wenn der Stack tatsächlich innerhalb des VoWa ausgetauscht wird, wäre das der Game Changer. Ich kann allerdings nicht garantieren, dass diese Information stimmt.

Zitat von sailor773

Wenn der Stack tatsächlich innerhalb des VoWa ausgetauscht wird

Für mich ist schwer vorstellbar, dass die das "einfach so" machen, da würde ich schon vermuten, dass er entsprechend "schlecht" sein muss.

Zitat von sailor773

wäre das der Game Changer

Naja, dann wäre mein letzter Beitrag nicht mehr so kritisch, aber ich bekomme da auch dann noch keine rote Null hin, geschweige denn irgendwie ein positives Vorzeichen. Den Game Changer würde ich nur sehen, wenn ich eine Chance sähe, da am Ende mit einer schwarzen Null rauszukommen, aber alles was ich bisher sehe bleibt ein Verlustgeschäft.

Definitiv ist das so falsch.

Erstens erfogt die Zwangsabschaltung nach 20 Jahren.

Zweitens wird der Stack innerhalb des Wartungvertrags erst getauscht, wenn der tatsächlich auf 80 % Leistung abgefallen ist.

Zitat von GM1967

Definitiv ist das so falsch.

Was genau ist da jetzt falsch?

Ob und warum nach 20 Jahren zwingend Ende sei muss, dazu kann ich nichts sagen. Aber wenn da 85.000 Std. angegeben werden, dann kann ich ja nicht sinnvoll mit mehr Stunden rechnen. Wenn ich von einem Stack-Tausch und mehr als 85.000 Stunden ausgehe, dann muss ich auch über die Laufzeit einen Leistugsabfall von 20% einrechnen, damit der Stack getauscht wird.

Nebenbei läßt meine optimistische Rentabilitätsrechnung ja auch noch verschiedene Negativfaktoren außen vor.

Aber ich lasse mich wirklich gerne belehren:

Wie komme ich bei 85.000 Std. mit 705W auf eine positive Bilanz?

Oder alternativ: Wie komme ich mit einem Stack-Tausch und mehr Stunden (wie viele?) auf eine positive Bilanz?

Es wäre schön, wenn mir mal jemand eine solche Rechnung aufmachen könnte.

Interessantes Thema, da wir auch über ein PT2 nachdenken. Grundsätzlich eine Frage an die Experten hier im Forum...

Ist die PT2 vorbereitet mit 100% Wasserstoff betrieben zu werden? Klar der Brennwertkessel braucht weiter Gas, aber der Umweg über Gas zu H2 sehe ich für die Zukunft nicht haltbar. Auch der Einwand bzw. purem H2 von sailor in einem anderen Thread wurde für H2 Autos gelöst und wird, sofern H2 der Energieträger der Zukunft ist, auch fürs Eigenheim fallen.

Falls off Topic bitte ich es zu entschuldigen, dachte es passt zu H2 ready...

Hallo Gandalf,

danke für die Erklärung, eine ähnliche Frage habe ich auch in die Viessmann Community gestellt, bisher aber ohne Rückmeldung.

Da geht es uns beiden wohl ähnlich, damit muss die alte Therme wohl noch etwas halten.

Zitat von GM1967

Definitiv ist das so falsch.

Hallo GM1967

Darf ich hier nochmal nachfragen?

Es geht mir nicht darum, etwas schlecht zu reden, das soll eine konstruktive Diskussion sein. Ich würde einfach gerne verstehen, wie man mit einer BSZ auf ein positives Ergebnis kommen kann.

Nach meinem Verständnis kostet eine PT2 ca. €30.000 bis sie steht. (Ich lasse mich gerne belehren, wenn das nicht stimmt). Den Betrag muss ich zunächst mal ausgeben.

Dann bekomme ich „bis zu €11.200“ an KFW-Zuschuss

(Offen gesagt blicke ich nicht mehr durch, welche Rechnung da gerade dahinter steht, ich hab den Betrag nur wiederholt gelesen und lasse mich gerne belehren, wenn das nicht stimmt)

Bleiben also €18.800, die ab heute auf meinem Konto fehlen.

Die will ich im Laufe der Zeit mit Einsparungen an Stromkosten finanzieren. Dafür setze ich 30ct Einsparung für gekauften Strom (die meisten zahlen nur ca. 28ct) und rechne 6ct für das eingesetzte Gas an. Dazu muss ich natürlich annehmen, dass von dem Strom nichts eingespeist wird und ich immer alle Wärme brauche.

Mit der Angabe von 85.000 Betriebsstunden und einer Leistung von 705 Watt erziele ich nach dieser Rechnung 85.000h mal 0,705kW mal 0,24€/kWh eine Einsparung von €14.382 über die zu erwartende Lebensdauer (wenn man dem Hersteller glauben darf)

Damit errechne ich zunächst eine Deckungslücke von gut € 4.000

Dabei ist nicht berücksichtigt, dass:

- ich nach Angaben des Herstellers im Laufe der Zeit mit einer Reduzierung der Leistung und damit auch des Ertrags (bis zu 20%) rechnen muss.

- ich min. einmal eine Überarbeitung des Gerätes bezahlen muss, von der ich nicht weiß, was die kosten wird.

- ich deutliche Abstriche bei der Restwärme hinnehmen muss. (Brennwert wäre viel effektiver)

- es nicht bei allen Installationen zu einem 100% Eigenverbrauch kommen wird.

- es nur selten zu einer 100% Nutzung der Wärme kommen wird.

- per Gesetz schon feststeht, dass Gas deutlich teurer wird, aber Strom billiger werden soll.

- ich ganz nebenbei zwangsweise zum Gewerbetreibenden mit entsprechender Bürokratie gemacht werde.

- mir das Geld für lange Zeit auf dem Konto fehlt.

Vom Risiko, das was schief geht gar nicht zu reden (siehe Diskussionen über Wasserstoff im Gasnetz)

Vielleicht kannst du mir ja aufzeigen, was an meiner Rechnung nicht passt?

mit freundlichem Gruß

bluwi

Moin,

ganz ehrlich Leute ich kann nicht nachvollziehen warum Ihr Euch Gedanken macht.

Zitat von Gandalf

Gasnetz Hamburg will bereits innerhalb des nächsten Jahrzehnts Lösungen für die Beimischung von 30 Prozent und mehr »grünem« Wasserstoff entwickeln.“

Dieser Satz sagt doch alles, man denkt Ende 2039 darüber nach etwas zu tun. Und deswegen möchtet Ihr in 2021 keine BSZ kaufen ? Ernsthaft ?

Zitat von bluwi

Dann bekomme ich „bis zu €11.200“ an KFW-Zuschuss

(Offen gesagt blicke ich nicht mehr durch, welche Rechnung da gerade dahinter steht, ich hab den Betrag nur wiederholt gelesen und lasse mich gerne belehren, wenn das nicht stimmt)

Laut Rechtslage ab 01.01.2021 gibt es 40% Zuschuss auf die Gesamtkosten, also auf den Preis des Gerätes einschl. 10-Jahres Wartungsvertrag plus Kosten für den Einbau einschl. hydraulischem und elektrischem Anschluss (Genaueres siehe KfW-Website). Der Betrag ist aber gedeckelt auf (im Fall eines 0,75 kW-Gerätes) 11.200 EUR. Bei den angenommenen EUR 30.000 Gesamtkosten (netto) wäre die Förderung somit auf EUR 11.200 gedeckelt.

Zitat von bluwi

Mit der Angabe von 85.000 Betriebsstunden und einer Leistung von 705 Watt erziele ich nach dieser Rechnung 85.000h mal 0,705kW mal 0,24€/kWh eine Einsparung von €14.382 über die zu erwartende Lebensdauer (wenn man dem Hersteller glauben darf)

Damit errechne ich zunächst eine Deckungslücke von gut € 4.000

In Deiner Rechnung fehlt eine wichtige Komponente, nämlich die Gutschrift für die eingesparte Alternative, z.B. den Einbau einer neuen Gastherme an Stelle der PT2. Nimmt man hierfür als Daumenschätzung einen Betrag von EUR 5.000 an, so käme in Deiner (ansonsten bewusst extrem optimistischen) Abschätzung ein kleines Plus heraus.

Insgesamt will ich Deiner Rechnung aber keineswegs fundamental widersprechen – könnte ich auch gar nicht, denn ich habe ja auch keine besseren Informationen. Das Problem bei dieser Diskussion ist einfach, dass niemand hier genau weiß, was Sache ist (auch ich nicht), weil der Hersteller ganz entscheidende Daten entweder gar nicht oder nur bröckchenweise herausrückt.

Die Frage mit dem Wasserstoff lasse ich hier mal weg. Nach meiner festen Überzeugung wird es innerhalb der 20 Jahre Lebensdauer einer heute gekauften PT2 nicht mal die gegenwärtig erlaubten 10% – geschweige denn 20% – H2-Beimischung im Erdgasnetz geben. Wer das anders sieht, der muss halt auf das neue Modell warten – kein Problem. Das ist aber hier gar nicht der Punkt.

Es geht vielmehr darum, ob es auf Basis der im Moment verfügbaren Daten überhaupt möglich ist, eine solche Brennstoffzelle (egal ob altes oder neues Modell) innerhalb ihrer Lebensdauer zu amortisieren.

Was wir wissen ist folgendes:

• Die "Lebensdauer" der Stacks wird für das alte Modell mit 80.000 Bh angegeben, für das neue mit 85.000 Bh.
• Die Stromerzeugung wird für das alte Modell mit 750 W angegeben, für das neue Modell mit 705 W (falls das nicht überhaupt nur ein Zahlendreher war).
• Die üblichen Betriebszeiten einer PT2 liegen zwischen 6000 und 7000 Stunden pro Jahr, was bedeutet, dass die o.g. Stack-Lebensdauern normalerweise zwischen dem 12. und 15. Betriebsjahr erreicht werden.
• Die Gesamtlebensdauer der Brennstoffzelle war immer und ist auch zukünftig begrenzt auf 20 Jahre ab Inbetriebnahme.
• Die Wartungsintervalle betragen für das alte Modell 5 Jahre, beim neuen Modell 6 Jahre. Was die (in jedem Fall vom Betreiber zu bezahlende) zweite und dritte Wartung kostet, wissen wir aber schon nicht mehr.

Was wir nicht wissen, aber annehmen, ist dass mit den 80.000 bzw. 85.000 Bh nicht der Zeitpunkt gemeint ist, bei dem der Stack mit Leistung Null ausfällt, sondern bei dem die Leistung des Stacks statistisch einen bestimmten Wert unterschreitet. Wir nehmen weiter an, dass dieser Wert 80% beträgt.

Selbst wenn das alles stimmt, weiß derzeit niemand

• ob der Leistungsverlust linear ist oder progressiv verläuft, oder womöglich nach einer ganz anderen Funktion,
• ob – der Information des oben zitierten Heizungsbauers entsprechend – der Stack nach 10 Betriebsjahren einmal planmäßig innerhalb des VoWa ausgetauscht wird, auch wenn seine Leistung zu dem Zeitpunkt noch über den garantierten 80% liegt,
• oder – sofern diese Information falsch ist und stattdessen der Betreiber einen Stacktausch nach Ende des VoWa selbst bezahlen muss – welche Kosten dafür anfallen,
• und – nur der Vollständigkeit halber – welche Wartungskosten (wenigstens von der Größenordnung her) für die 2. und 3. Wartung nach Ende des VoWa anzusetzen sind.

Dass es für diese absolut kaufentscheidenden Fragen keine offiziellen Angaben des Herstellers gibt, finde ich – ehrlich gesagt – zum Verzweifeln.

Man könnte jetzt eine Lage Wissen und drei Schichten (teilweise wilder) Annahmen übereinander legen und - bezogen auf angenommene 6.500 Bh/a – folgende Rechnung, oder besser Daumenschätzung, anstellen:

• Beim alten Modell erzeugt der Stack zu Beginn 750W. Die Leistung lässt angenommen linear nach und erreicht nach 12,3 Betriebsjahren 80% = 600 W. Der Leistungsabfall wäre somit ca. 12,2 Watt pro Betriebsjahr. Bei Stilllegung am Ende des 20. Betriebsjahres wäre die Leistung noch 506 W. Im Mittel über die gesamte Betriebszeit könnte man mit 628 Watt rechnen, bzw. mit einer Stromerzeugung von (130.000*0,628=) 81.640 kWh.
• Beim neuen Modell erzeugt der Stack zu Beginn 705W. Die Leistung lässt angenommen linear nach und erreicht nach 13,1 Betriebsjahren 80% = 564 W. Der Leistungsabfall wäre somit ca. 10,8 Watt pro Betriebsjahr. Bei Stilllegung am Ende des 20. Betriebsjahres wäre die Leistung noch 489 W. Im Mittel über die gesamte Betriebszeit könnte man mit 597 Watt rechnen, bzw. mit einer Stromerzeugung von (130.000*0,597=) ca. 77.610 kWh.

Die längere Lebensdauer der Stacks wiegt also die niedrigere Stromerzeugung (wenn die denn tatsächlich so stimmt) keineswegs auf. Was das Auswechseln des Stacks betrifft: Das müsste so oder so jedenfalls zu Beginn des 11. Betriebsjahres geschehen. Beim alten Modell würde das im 11.-20. Bj insgesamt (65.000*0,122=) 7.930 kWh Mehrertrag bringen, beim neuen Modell (65.000*0,108=) 7.020 kWh. Bewertet man die kWh im Mix mit – sagen wir – 20 ct/kWh, so würde sich das beim alten Modell lohnen, wenn die Kosten für den Stacktausch weniger als 1.600 EUR betragen. Beim neuen Modell wären es 1.400 EUR.

Zitat von sailor773

Man könnte jetzt eine Lage Wissen und drei Schichten (teilweise wilder) Annahmen übereinander legen

Ich nehme da gern noch eine Schicht Bodennebel und ganz wichtig: kräfig schütteln

Zitat von sailor773

Dass es für diese absolut kaufentscheidenden Fragen keine offiziellen Angaben des Herstellers gibt

Da müsst der Hersteller am Ende dafür grade stehen. Das war bei den Stirlings teuer.

Zitat von sailor773

In Deiner Rechnung fehlt eine wichtige Komponente,

Die hatte ich weiter oben mal ohne konkrtete Zahl erwähnt. Ob die dann 5.000 kosten würde, sei mal dahingestellt.

Unter dem Strich würde ich zusammenfassen:

Mit einigem Zweckoptimismus kann man sich eine rote oder schwarze Null herrechnen.

Das steht aber in keinem sinnvollen Verhältnis zum Aufwand, zum Risiko und zu der Tatsache, dass der "Steuerzahler" (das sind am Ende wir alle) eine Menge beisteuern muss, damit nichts dabei rauskommt.