Vitovalor PT2/PA2 Modell 2021

  • Hallo,


    nachdem ich mich jetzt (auch nach Diskussion in einem anderen Thema) für die Vitovalor PT2 entschieden habe und diese demnächst einbauen lassen möchte, habe ich auf der Viessmann-Webseite interessante Informationen entdeckt.


    Unter "Neuheiten 2021" kündigt Viessmann an: "Die Erfolgsgeschichte der Brennstoffzellen-Geräte Vitovalor PT2/PA2 geht weiter: 2021 kommt die vierte Generation und somit die erste Brennstoffzelle auf den Markt, die mit einem Anteil von bis zu 20 Prozent Wasserstoff betrieben werden kann. Die Lebensdauer der neuen Brennstoffzelle und damit des Stacks beträgt 85 000 Betriebsstunden. Das sind 5000 Stunden mehr als beim Vorgängermodell. Dies entspricht einer Nutzungsdauer von rund 15 Jahren. Zu einem höheren Stromertrag trägt die Laufzeitsteigerung von 45 auf 120 Stunden – bis zur Regeneration des Stacks – bei". Die Leistung soll allerdings auf 705W heruntergehen, der Serviceintervall verlängert sich auf 6 Jahre.


    H2-ready, verlängerter Lebensdauer, Laufzeitsteigerung und verlängerte Serviceintervalle sind Argumente bei denen sich natürlich die Frage stellt, ob man viel Geld in das "veraltete" 2020'er Modell investieren oder lieber noch abwarten soll. Beim Abwarten stellt sich natürlich die Frage, wann die neue Generation letztendlich auf den Markt kommt und wie lange BSZ noch in dem aktuellen Umfang gefördert werden. Der andere Faktor ist, dass die Stromproduktion bei der neuen Generation - trotz Laufzeitsteigerung - minimal geringer ausfällt.


    Wie ist eure Meinung dazu :/ ?

  • Moin Gandalf,


    hochinteressant, aber um dazu eine Meinung zu entwickeln müsste man noch erheblich mehr wissen.

    Die Lebensdauer der neuen Brennstoffzelle und damit des Stacks beträgt 85 000 Betriebsstunden. Das sind 5000 Stunden mehr als beim Vorgängermodell. Dies entspricht einer Nutzungsdauer von rund 15 Jahren.

    Die Frage ist was damit genau gemeint ist. 85000/15 gibt knapp 5.700 Laufstunden pro Jahr, das kommt ungefähr hin. Die 5000 Stunden mehr (wenn das denn stimmt) machen das Kraut aber bestimmt nicht fett, das wäre nicht mal ein Betriebsjahr. Und die Hauptfrage ist: Was passiert wenn die 85.000 Stunden vorbei sind? Muss man das Gerät dann verschrotten? Bisher war dieser Zeitraum 20 Jahre, unabhängig von den bis dahin erreichten Laufstunden. Demnach wäre die Lebensdauer der neuen Geräte kürzer als vorher und nicht länger. Kann ja eigentlich fast nicht sein, aber wie soll man das sonst verstehen?


    Für die 20% Wasserstoff kann ich mir nicht viel kaufen. Bis wir mal so weit sind, dass wir in unser Erdgasnetz (d.h. am Ende des Tages um nichts Wertvolleres als Niedertemperatur-Wärme zu erzeugen) 20% wertvollen grünen Wasserstoffs einspeisen (wenn also der gesamte Bedarf an grünem H2 für höherwertige Anwendungen wie in der Chemie- und Stahlindustrie sowie für die Mobilität einschl. H2-basierter Synthesekraftstoffe, bereits gedeckt ist – vorher wird man das nämlich kaum machen), ist das Gerät längst im Eimer.


    Und die 705 W erscheinen auch nicht so richtig prickelnd – es sei denn hier wäre der interne Strombedarf ehrlicherweise bereits abgezogen, während das bei der früheren Angabe von 750 W noch nicht der Fall war.


    Ich sag' nicht, dass das neue Gerät im Vergleich zur jetzigen Version schlechter ist. Aber die bisherigen Angaben reichen jedenfalls nicht aus um herauszufinden, wo genau es besser ist und was der Betreiber in der Praxis davon hat.


    Fragen über Fragen... :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/ :/

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Ich denke, die genannten Punke sind insgesamt Verbesserungen - die Minderleistung wird durch die Laufzeitverlängerung mehr als aufgefangen. Daß in Zukunft Wasserstoff ins Erdgas muß, ist einem Fachmann eigentlich klar - denn der kann an der Küste mit Windstrom produziert werden. Damit wird das Gasnetz ein "Speicher".

    Richtig ist, die Lebensdauer ist herstellerseitig auf 20 Jahre begrenzt. Ob der Stack nun 80.000 oder 90.000 Stunden hält, kann keiner garantieren.

    Und die Minderleistung von 45 W kann man durch Austausch eines Energiefressers schnell wettmachen. Der größte ist mit ziemlicher Sicherheit die alte Heizungspumpe.

  • Gibt Viessmann weiterhin die 10 Jahre Garantie? Ich habe die PT2 aus 2019. Leider fällt die Anlage ca alle 6 Monate aus und dann dauert es meistens Wochen bis Viessmann es überhaupt schafft vorbei zu kommen.


    Diesmal ist es der CO Sensor und trotzdem ist die Brennstoffzelle sofort runtergefahren worden und ich habe wieder minimum 3 Wochen keinen Strom aus der PT2.


    Viessmann muss dringend seinen Kundendienst verbessern, denn das ärgert mich im nachinein, dass ich jedes mal hinterhertelefonieren muss bzw. der Termin erst so spät ist.

  • die Minderleistung wird durch die Laufzeitverlängerung mehr als aufgefangen.

    Die wichtigste Neuigkeit in diesem Thread war für mich die Aussage, dass die Laufzeit der Stacks bislang auf 80.000 Betriebsstunden angesetzt war und es jetzt halt 85.000 Betriebsstunden werden sollen. Nachdem die meisten Vitovalors Laufzeiten von mindestens 6.000 Stunden/Jahr erreichen dürften, heißt das ja, dass statistisch der Stack ungefähr nach 13-14 Jahren das Ende seiner Lebensdauer erreicht. Und weil – jedenfalls bisher – die Gesamtlebensdauer des Gerätes hart auf 20 Jahre begrenzt ist, dürfte sich ein Auswechseln des Stacks weder beim alten noch beim neuen Modell lohnen. Das heißt aber wiederum, dass de facto die zu erwartende Lebensdauer der Geräte eher bei 13-14 Jahren liegt als bei 20 Jahren – und dass man in Wirtschaftlichkeitsrechnungen demnach Amortisationszeiten von deutlich über zehn Jahren im Grunde nicht mehr akzeptieren könnte.


    Damit stellt sich dann auch die Frage, wie zukünftig die Wartungsstrategie aussieht. Bisher war die erste große Wartung nach 5 Jahren durch den Vollwartungsvertrag abgedeckt. Die zweite im 11. Betriebsjahr und ggf. die dritte im 16. Betriebsjahr gehen zu Lasten des Betreibers. Nachdem jetzt der Wartungsintervall auf sechs Jahre festgelegt ist, würde die zweite Wartung zukünftig im 13. Betriebsjahr stattfinden. Wenn aber gar nicht klar ist ob der Stack danach noch länger als ein Jahr übersteht, könnte es dann – je nachdem welche Kosten dafür anfallen – womöglich sinnvoller sein, die zweite Wartung gar nicht mehr zu machen und stattdessen einfach zu warten bis das Gerät so oder so den Geist aufgibt.


    Um Missverständnisse auszuschließen: Ich behaupte nicht dass das so ist. Aber bevor ich mir so ein Gerät kaufe, würde ich schon gerne wissen wie das mit der Lebensdauer tatsächlich aussieht: Insbesondere ob ich beim Kauf fairerweise mit 20 Betriebsjahren rechnen kann oder doch eher mit aktuell 13 Jahren und ab 2021 dann halt mit 14 Jahren. Das wäre dann bis 2035.


    Und noch mal: Dass im Jahr 2035 (oder auch 2040) bereits signifikante Mengen grünen Wasserstoffs ins Erdgasnetz eingespeist werden (was von allen derzeit diskutierten Einsatzgebieten für H2 das mit Abstand minderwertigste ist), kann ich mir einfach nicht vorstellen. Im Moment wird eher diskutiert, ob und wie viel H2 wir zukünftig für teures Geld z.B. aus Marokko beziehen müssen um bei uns die H2-Wirtschaft am Laufen zu halten. Natürlich ist es im Zweifel besser, ein "H2-ready" Gerät zu haben als keines. Aber in den nächsten Jahren dürfte dieses Feature bei Investitionsentscheidungen – im Vergleich zu den oben aufgeworfenen Fragen – wohl kaum eine bedeutende Rolle spielen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

    2 Mal editiert, zuletzt von sailor773 () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Die Stacklebensdauer mit 80 oder 85.000 ist ja kein Fixwert. Der hält wahrscheinlich auch länger, vielleicht macht der auch 90.000 oder mehr. Ein Fixwert ist jedoch die 20 Jahre, wenn die um sind, schaltet die Elektronik den Stack für immer ab.

    Heute ein Gerät H2 ready zu kaufen ist sicher kein Fehler. Gebremst wird das ganze wohl durch die Geräte aus den letzten 0-40 Jahren, die nicht für H2 ausgelegt sind.

  • Da erlaube ich mir mal, meine Betrachtungsweise beizusteuern:


    Wenn ich richtig lese, dann kann die PT2 0,75kW und das mal 85.000 Stunden. Das ergibt etwa 64.000 kWh in der angegebenen Lebensdauer. (Ob da Regenerationszeiten dabei sind?) Bei einem Eigenverbrauchseinsparung von 30ct und einem Gaseinsatz von 6ct pro kWh ergibt das einen wirtschaftlichen Brutto-Gesamtnutzen bei 100% Eigenverbrauch von 64.000 *,24 = €15.400. Alles andere muss von irgendjemandem subventioniert werden.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Der hält wahrscheinlich auch länger, vielleicht macht der auch 90.000 oder mehr. Ein Fixwert ist jedoch die 20 Jahre, wenn die um sind, schaltet die Elektronik den Stack für immer ab.

    Genau das ist das Problem. Natürlich wird die Lebensdauer der Stacks streuen: Manche machen vielleicht schon nach 70.000 Stunden die Grätsche, andere erst nach 100.000 Stunden. Aber alle diese Zahlen führen (umgerechnet mit einer mittleren Laufzeit von 6000 h/Jahr) zu dem Ergebnis, dass der Stack i.d.R. deutlich länger halten dürfte als die Garantiezeit von 10 Jahren, aber weit kürzer als die 20 Jahre, nach denen das Gerät aus technischen Gründen abgeschaltet wird. Daraus folgt, dass der Betreiber im Mittel irgendwann zwischen dem 12. und 15. Betriebsjahr zwangsläufig vor der Frage steht, ob er einen toten Stack austauscht (vermutlich für einen mittleren vierstelligen Betrag) oder ob er das Gerät gleich auf den Wertstoffhof fährt. Unter wirtschaftlichen Aspekten wird er vermutlich Letzteres tun, weil die Stromproduktion aus dem neuen Stack in der verbleibenden Lebensdauer des Gerätes in aller Regel keine Chance haben wird, die Austauschkosten wieder hereinzuholen.


    Das sind jetzt alles Aussagen bzw. Annahmen auf Basis der spärlichen verfügbaren Informationen. Aber wenn das alles auch nur halbwegs so stimmt, dann sollte der wirtschaftlich denkende Betreiber die jährliche Laufzeit des Gerätes an die zu erwartende Stack- und Geräte-Lebensdauer anpassen, z.B. indem er es (sofern das technisch möglich ist) im Sommer (oder noch besser im ganzen Sommerhalbjahr) auf Standby schaltet und in dieser Zeit den Strom mit PV und die Wärme mit Solarthermie erzeugt. Außerdem wird er dann bei dem neuen Modell auf die dritte Wartung nach 18 Betriebsjahren jedenfalls verzichten und stattdessen besser abwarten, wie lang das Gerät ohne Wartung noch läuft - länger als zwei Jahre können es ja in keinem Fall sein.


    Um das nochmal zu wiederholen: Ich behaupte keineswegs, dass das alles so ist. Es gibt nur einfach keine Information, die auch andere Schlussfolgerungen zulässt. Zum Beispiel könnte es ja sein, dass die Stacks nach den 85.000 Bh (oder was auch immer) nicht gleich kaputt gehen, sondern dass diese Zahl (analog zu den Angaben für die Lebensdauer von Stromspeichern) nur den Zeitpunkt angibt, ab dem statistisch die Leistung unter eine bestimmte Grenze (80%?) abfällt. Dann könnte man die verbleibende Zeit bis zu den 20 Jahren einfach aussitzen. Nur weiß das halt keiner, oder diejenigen die es wissen sagen es nicht.


    Aus meiner Sicht wäre es deshalb ein großer Gewinn, wenn mal jemand mit Insiderwissen hier wirklich sagen könnte, was Sache ist bzw. ab 2021 Sache sein wird. Dann wäre es auch leichter zu entscheiden, ob es unter gegebenen Randbedingungen a) überhaupt sinnvoll ist so ein Gerät anzuschaffen, b) besser ist gleich zu kaufen oder das neue Modell abzuwarten oder c) gleich eine andere KWK-Lösung zu suchen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Naja, Die Infos zu der neuen Version sind noch nicht allzu genau. Immerhin ist dieser Bereich sehr dynamisch in der Entwicklung. Da fällt es schon schwer, auf dem laufenden zu sein.

    Viessmann garantiert nach 10 Jahren eine Leistung von min. 80% - Aber die werden wohl kaum erreicht, tatsächlich scheint der Leistungsverlust weit geringer zu sein.

    Letztlich hat man bei einer BSZ ähnliche Probleme wie bei einem BHKW. Die Lebensdauer hängt von den Betriebsumständen ab. Als Dauerläufer ist die BSZ weniger Verschleis unterworfen als wenn sie immer wieder neu starten muß. Limitierend vor allem dürfte die Gasaufbereitung sein, wenn die allmählich erschöpft ist bekommt der Stack mehr "Schmutz" ab, und er geht kaputt.

  • bei 100% Eigenverbrauch von 64.000 *,24 = €15.400.

    Inzwischen habe ich mir sagen lassen, dass meine Rechnung viel zu optimistisch sei.

    1. Die real abgegebene el. Leistung liegt wohl eher bei 700W

    2. Während der Regeneration wird nicht nur kein Strom produziert, sondern nicht unerheblich Strom verbraucht

    3. Von den bezahlten 100% Gas gehen „bis zu“ 37% in den Strom, aber keine 63% in die Wärme. Je nachdem, welche Zahlen man nimmt (die sind recht unterschiedlich) „verliert“ man gegenüber dem Brennwert in einer Therme 20-25%. Man muss deshalb auf der Ertragsseite wohl eher noch €1500-2000 wegstreichen.

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  • Natürlich wird die Lebensdauer der Stacks streuen: Manche machen vielleicht schon nach 70.000 Stunden die Grätsche, andere erst nach 100.000 Stunden

    Je öfter ich mich mit der BSZ befasse, um so drängender erscheint mir die Frage, was passiert, wenn der Stack "die Grätsche" macht. Bzw. was passiert in den 10.000h davor?

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  • Was wird schon passieren?

    Der Stack verliert allmählich an Leistung. Die Grenze zur Erneuerung innerhalb des Instandhaltungsvertrags liegt bei 80% der Ursprungsleistung. Dazu scheint es aber kaum zu kommen, in der Realität ist der Leistungsverlust anscheinend kaum halb so hoch.

  • Was wird schon passieren?

    Der Stack verliert allmählich an Leistung.

    Ja, genau, das ist zu befürchten!

    Und bedeutet halt unter dem Strich eine weitere Reduzierung des Finanziereungsbeitrags. Wenn ich überschlägig eine lineare Entwicklung von 100% auf 80% über 85000 std ansetze, dann bleiben von den jetzt angegebenen 705W halt im Schnitt nur noch 635W. (Nach hinten raus hab ich noch 564W)

    Wo ich weiter oben noch 64.000 h * €0, 24 = 15.400 angesetzt hatte,

    da stehen jetzt nur noch 54.000*€0,24 = 13.000


    Und da sind die Abstriche durch die schlechte Wärmeverwertung noch gar nicht berücksichtigt.

    (Ist in den 705W jetzt der Eigenverbrauch schon drin?)

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  • Eine neue Information dazu gab es in diesem Thread (Beitrag #4):

    Zitat

    Auf Rückfrage an meinen HB, wie das denn aussieht mit der Lebensdauer der Brennstoffzelle und welche Kosten nach den 10 Jahren auf mich zukommen werden, habe ich folgende Rückmeldung bekommen:


    Zitat Technisch wird die Brennstoffzelle nach 80.000 Betriebsstunden bzw. derzeit nach 12 Jahren ausgeschaltet und kann nicht mehr betrieben werden. Allerdings wird der Stack (die Zelle) nach 10 Jahren getauscht, die Kosten für den Tausch und den neuen Stack sind bereits im Angebot enthalten. Du musst den Tausch aber innerhalb der 10 Jahre bei Viessmann anmelden. Also den Stack innerhalb der Garantie idealerweise nach 9,9 Jahren tauschen lassen. Somit ist sichergestellt, dass die Anlage auch nach Ablauf der 10 Jahre weiterhin stabil läuft. Einen Wartungsvertrag für die Stacks nach 10 Jahren bietet Viessman aktuell noch nicht an, hierzu habe ich, nach Anfrage, von Viessmann auch noch keine Kosten bekommen. Da die Wartung jedoch nur alle 5 Jahre stattfindet, kann davon ausgegangen werden, dass bei einem neuen Stack keine sofortige Wartung notwendig ist.

    Wenn der Stack tatsächlich innerhalb des VoWa ausgetauscht wird, wäre das der Game Changer. Ich kann allerdings nicht garantieren, dass diese Information stimmt.

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