Brennstoffzellenheizung - macht das Sinn?

  • sailor773 - hast bei über 1700 Beiträgen wohl einen Generalablass :)


    GM1967 - korrekt - 600€ ist nicht wenig. Aber ich verstehe "Vollwartung" als Rundumsorglos Paket.


    Sprich egal was passiert (außer Eigenverschulden) ist damit abgedeckt oder gibt es wieder 10 Seiten Kleingedrucktes?


    600€ sind im Verhältnis zu unserem Stromverbrauch 3 Monate bzw. in Korrelation zu dem Wartungsvertrag der PT2 (250€) nur noch 350€.

    Ich muss also "nur" 1,5 Monate weniger Strom extern einkaufen, damit es sich rechnet - und das sollte ja mit der BG-15 locker möglich sein.

    Und wie gesagt - dass innerhalb der nächsten 5 Jahre mindestens ein E-Auto im Haushalt existiert, ist extrem sicher.

    Innerhalb der nächsten 10 Jahre vermutlich sogar 2.



    Ich will über das WE auch mal gucken, was so der von euch genannte "Grundverbrauch" an Strom in beiden Haushalten ist.

    Wenn ich keinen Knick im Kopf habe, sollte dafür ja die "Nachtmessung" von 8 Stunden ausreichen oder?

    Sprich was verbrauchen wir in der Zeit von 22:00 bis 06:00 wenn alle Personen "schlafen" und keine Verbrauche an sind.


    Das sollte dann doch das "Grundrauschen" sein, was im Minimum immer verbraucht wird oder?

  • Zum Wärme-Verballern:

    Wenn es mal an 40 Tagen im Jahr der Fall ist, dass die 8 kWh pro Tag durch den Schornstein gehen, sind das 320 kWh...

    ... d.h. etwas mehr als 4% der jährlichen Wärmeerzeugung, also nicht viel. Vielleicht sind's ja auch 80 Tage, dann wären es knapp 9%. Immer noch nicht viel.


    Trotzdem verstehe ich nicht, was daran schlecht (oder auch nur blöd) sein soll, wenn jemand eine BlueGen anschafft (weil die insgesamt gut zu seinem Stromverbrauch passt), und ein dort eingebautes Feature nutzt um (zum dritten Mal: ohne jegliche Einbuße beim Eigenverbrauch) zu lastschwachen Zeiten Erdgas zu sparen? Aus meiner Sicht ist diese Möglichkeit ein zusätzliches Argument für den Einsatz einer BlueGen. Ob man sie nutzt, kann ja jeder selbst entscheiden.

    Rechne mal aus, wie viel CO2 emittiert werden, wenn 320 kWh Gas durch den Schornstein gehen, hierdurch aber 15 kWh Strom produziert werden, die ja dann entweder im Haus oder in der Umgebung verbraucht werden. Rechne dann mal, wie viel CO2 für die 15 kWh im Deutsche Strommix anfallen würden.

    Rechnen tu' ich doch immer gerne, auch weil es hilft, Emotion durch Überlegung zu ersetzen.


    Ein BlueGen verbraucht lt. Datenblatt bei Vollast pro Betriebsstunde 3 kWh Erdgas (Hs) und erzeugt damit 1,5 kWh Strom und 0,85 kWh Wärme. Bei 180 g CO2/kWh Erdgas beträgt der CO2-Ausstoß somit 540 g CO2 pro Betriebsstunde.


    Wenn die Wärme (wie an mindestens 270-300 Tagen im Jahr) vollständig genutzt wird, so kann man für die Wärme eine Gutschrift ansetzen, sinnvollerweise in der Höhe, wie sie bei Wärmeerzeugung mit Hilfe einer Gastherme angefallen wäre. Das sind dann pro Betriebsstunde (0,85*180/0,98=) 156 g CO2. Somit entfallen bei vollständiger Wärmenutzung auf die Stromerzeugung der BlueGen (540-156=) 384 g CO2 pro Betriebsstunde bzw. 256 g CO2 pro kWh Strom.


    Ohne Wärmenutzung sind es 540 g CO2/Bh bzw. 360 g CO2 pro kWh Strom.


    Diesen Wert kann man jetzt mit dem deutschen Strommix vergleichen. Im Jahr 2019 lag der CO2-Ausstoß im Mittel bei ca. 400 g/kWh.


    Aussagekräftiger ist diese Quelle, weil hier der unterschiedliche CO2-Ausstoß sowohl Tages- als auch Jahreszeit-abhängig sehr anschaulich dargestellt wird. Es zeigt sich, dass in Monaten mit sehr hohem Windaufkommen wie im Februar 2020 der Betrieb einer BlueGen im Vergleich zum Strommix in etwa klimaneutral ist. In den meisten Wintermonaten ergibt sich ein klarer Vorteil zugunsten der BG, zumal die vollständige Wärmenutzung dann immer gegeben ist.


    Eine Drosselung mangels Wärmebedarf kommt fast nur im Juni bis August in Frage. In dieser Zeit lag – wegen der vielen PV-Anlagen – der CO2-Ausstoß mit 340-430 g CO2/kWh in den Nachtstunden höher als in den Mittagsstunden (250-300 g CO2/kWh).


    Es wird interessant sein, die Entwicklung dieser Zahlen in den kommenden Jahren zu beobachten. Mit dem endgültigen Atomausstieg 2022 erwarte ich kurzfristig einen Anstieg, bis 2030 aber durch den Kohleausstieg und den EE-Ausbau einen Rückgang.


    Zu den wirtschaftlichen Aspekten ist folgendes zu sagen: Angenommen der Strombedarf im Anwesen liegt (egal zu welcher Tageszeit) stabil unter 500 W und es liegt – wegen bereits geladenem Speicher – kein Wärmebedarf vor, so führt die Drosselung pro Betriebsstunde zu einer Reduzierung des Erdgasverbrauchs um ca. 2 kWh (10 ct). Im Gegenzug entfällt die Einspeisevergütung für 1 kWh (aktuell 5 ct). Somit bringt die Drosselung in lastschwachen Zeiten pro Betriebsstunde eine Einsparung von 5 Cent. Ob das viel oder wenig ist, muss jeder selbst entscheiden.


    Aktuell bedeutet es für unsere Diskussion folgendes:

    • Unter Klimagesichtspunkten ist beim gegenwärtigen Strommix der Betrieb einer BG 15 mit voller Wärmenutzung ganzjährig vorteilhaft.
    • Wenn im Sommer die Wärme nicht genutzt werden kann, ist der Weiterbetrieb der BG in Volllast nachts immer noch klimaneutral bis leicht vorteilhaft. Unter Klimagesichtspunkten sollte eine Drosselung eher in die Zeit von 10:00h-16:00h gelegt werden, in denen der Strommix deutlich weniger CO2 ausstößt als eine BG ohne Wärmenutzung. (Machen sollte man das natürlich nur, wenn der Stromverbrauch dann auch niedrig (<500W) ist.)
    • Wirtschaftlich ist die Drosselung immer vorteilhaft, so lang der Verbrauch im Anwesen unter 500 W liegt.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • GM1967 - korrekt - 600€ ist nicht wenig. Aber ich verstehe "Vollwartung" als Rundumsorglos Paket.


    Sprich egal was passiert (außer Eigenverschulden) ist damit abgedeckt oder gibt es wieder 10 Seiten Kleingedrucktes?

    Das Ist bei Viessmann mit den 250€ genauso - und man hat noch eine Leistungsgarantie (min. 80%) für die BSZ.


    Nur - daß du mit der BSZ 1-2 Autos laden kannst, das wird so nicht funktionieren. Die Leistung ist zu gering, da verschwindet zuviel vorher im Haus. Auch mit Batteriespeicher ist je nach Fahrzeug / Batteriekapazität knapp. Auch die Laufleistung des Autos sollte man berücksichtigen.

  • Bleibt aber der Wartungsvertrag - 600€ jährlich ist nicht wenig. So Wartungskosten hat auch Senertec mit dem Dachs. Aber die Produktion an Strom ist dabei fast das 4-fache.

    Für rund 6000€ bekommt man bei Viessmann den Vollservicevertrag (Wartungen und Service), für Brennstoffzelle mit Gasbrennwert und WW-Speicher auf 10 Jahre.

    Jetzt wird es langsam peinlich, oder ist es das vielleicht schon?


    1) Willst Du behaupten, dass Senertec einen VOLLWARTUNGSVERTRAG (!) für 600 Euro pro Jahr anbietet?


    2) Willst Du behaupten, dass der 5-kW-Dachs in dem Objekt von Maddeen die vierfache Strommenge produziert wie der BG15?


    Ich freue mich sehr auf Deine Antwort....


    Ach ja:

    Der BG15 produziert etwa 8-9000 kWh mehr Strom als der PT2.


    Absolute Zeitverschwendung diese Diskussion


    Das Ist bei Viessmann mit den 250€ genauso - und man hat noch eine Leistungsgarantie (min. 80%) für die BSZ.

    Zahlt man bei Solidpower die 600 Euro nur einfach so oder gibt es da auch eine Leistungsgarantie?


    Zweite Frage:

    Wenn Viessmann 80% auf 750 Watt garantiert, sind das ja immerhin 600 Watt... Solange die Kiste nicht <600 Watt liefert, muss Viessmann nix machen, oder?


    Der PT2 ist objektiv gesehen dermaßen schlechter als der BlueGen, dass es haarsträubend ist, hierüber zu diskutieren und auf die Argumente von GM1967 zu antworten.


    Konkret im Objekt von Maddeen ist es geradezu lächerlich.


    GM1967


    Wäre schön, wenn Du mal meine Fragen beantworten könntest

    Einmal editiert, zuletzt von Neuendorfer () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von ausgedampft mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • GM1967


    Ich frage nochmals, ob Senertec einen Vollwartungsvertrag für einen Dachs für 600 Euro pro Jahr anbietet.


    Ich frage auch nochmals, ob denn der Dachs in dem Objekt von Maddeen Zitat "viermal so viel Strom" produzieren würde wie der BlueGEN.


    Eventuell findest Du ja die Zeit zu antworten, ich kann aber auch gerne morgen nochmal nachfragen (was ich definitiv machen werde)

  • @ausgedampft

    Jetzt muss ich schon mal fragen, ob Du immer so schlecht drauf bist oder einfach gerne stänkerst?

    War bis jetzt hier ein sehr fachliches und sachliches Forum und das war auch sehr angenehm.

    Keiner ist Dir irgendwelche Antworten “schuldig” oder sonst irgendwas, ist hier alles freiwillig.

    Wenn Du damit nicht einverstanden bist und Dich hier alles nervt, steht es Dir frei, Dich nicht an den Diskussionen zu beteiligen oder das Forum auch wieder zu verlassen.

    Viessmann Vitovalor PT2 seit Juli 2021

    PV-Anlage 29,67 kWp (86x Solar Fabrik 345W S2 Halfcut Mono Ost/Süd/West, SMA STP20000TL-30 und SMA STP10.0-3AV-40) seit Juli 2021

  • Ok. Lügen sind hier erlaubt, Maulheldentum auch.....


    Ich bin dann mal weg, nicht meine Welt, viel Spaß beim sich gegenseitig beraten....

  • Hui - da ist man mal 24 Stunden weg....


    Ich wollte hier keinen Streit vom Zaun brechen.


    Für mich war die bisherige Diskussion auch sehr werthaltig, da es mir - so wie es sich bisher darstellt - vor einer Fehlinvestition (Viessmann) bewahrt hat und ich dabei einiges lernen konnte :)
    Die BlueGen scheint für unseren Usecase (hoher Stromverbrauch) einfach die sinnvollere Wahl zu sein.

    Ob es dann auch eine BG-15 wird - und mit welchem Brennwertkessel - müssen wir ja sowieso mit dem Fachbetrieb abklären.


    Leider habe ich es nicht geschafft, bei uns (junior) die "Grundverbrauchsmessung" durchzuführen.


    Meine Eltern haben es aber gestern gemacht und sind in der Zeit von 22:00 bis 06:00 Uhr auf ca. 1,5 bis 2 kW gekommen - macht also 250W/Stunde.

    100% können wir das leider nicht sagen, weil bei meinen Eltern seit genau einer Woche ein neuer (digitaler) Zähler verbaut ist der nur noch ganze Zahlen ausweißt. |:-(

    Heute Abend denke ich hoffentlich mal an unseren Zähler, der glücklicherweise noch analog ist. Bin gespannt, was Server, Netzwerk und alle meine Spielzeuge so an Saft fressen :) Update folgt.

  • Bevor diese Diskussion hier ins Emotionale und/oder auf Nebenschauplätze abgleitet, ist es vielleicht noch mal auch im Interesse des TS sinnvoll, den Sachstand zusammenzufassen.

    1. Wir haben hier ein Objekt mit voraussichtlich 9.000 kWh Stromverbrauch, plus eines Tages ein E-Auto. Der Stromverbrauch scheint nach ausführlicher Diskussion nach unten abgesichert, obgleich der spätere Beitrag eines E-Autos dazu nicht erheblich sein dürfte.
    2. Die im Haus installierte Gastherme steht aus verschiedenen Gründen so oder so zum Austausch an.
    3. Der Wärmeverbrauch ist aktuell eher hoch aber nur sehr grob abschätzbar und wird jedenfalls aufgrund energetischer Maßnahmen künftig deutlich zurückgehen.
    4. Eine PV-Anlage für die Stromversorgung im Sommer kann nicht realisiert werden.

    Auf dieser Basis sind sich inzwischen – glaube ich – alle hier einig, dass das für dieses Profil vermutlich am besten geeignete Gerät eine BlueGen Brennstoffzelle ist, ergänzt um eine geeignete Brennwert-Gastherme. Hierfür sollte ein Angebot von einem für die BG zertifizierten Fachbetrieb eingeholt werden. Zu diesem Angebot gehören zwingend die Kosten für einen 10-jährigen Vollwartungsvertrag, zumal diese – wie jetzt auch feststeht – bei der 40%-Förderung bis zum Erreichen des Deckels von EUR 15.050 mitgerechnet werden.


    Die erheblichen Unsicherheiten beim Wärmeverbrauch sind für die Wirtschaftlichkeit einer BG15 irrelevant. Die zukünftige Heizlast unter Einrechnung der geplanten energetischen Maßnahmen (und damit die sinnvolle Leistungsspanne der Gastherme) kann im Rahmen des – ohnedies für die Förderung der BG notwendigen – hydraulischen Abgleichs sehr genau ermittelt werden. Bis dahin tut's die alte Therme auch noch.


    Die Tatsache, dass die BG 15 modulieren kann, ist im vorliegenden Fall weder ökologisch noch ökonomisch "kriegsentscheidend", und es bleibt dem Betreiber überlassen, ob er dieses Feature als Vorteil empfindet und später nutzen möchte oder nicht.


    Die PT2 als Alternativlösung hätte die Vorteile einer bereits eingebauten Gastherme und einer – auch einschl. Förderung von hier max. EUR 11.200 – deutlich niedrigeren Gesamtinvestition. Sie würde jedoch schon im Dauerbetrieb während der Heizperiode bei weitem nicht genug Strom liefern. Im Sommertrimester verschärft sich dieser Nachteil wegen des wärmegesteuerten Betriebes nochmals drastisch. Ob die Vorteile diesen Nachteil aufwiegen, könnte aufgrund eines (Alternativ-)Angebotes gerechnet werden – auch hier selbstverständlich einschl. Vollwartungsvertrag.


    Ich glaube es sind sich auch alle hier einig, dass ein konventionelles BHKW angesichts des unsicheren Wärmebedarfs und der dann in jedem Fall unzureichenden Stromversorgung im Sommertrimester (ohne PV-Anlage!) hier kaum anzuraten ist – nicht einmal wenn sich herausstellen sollte, dass eine BG15 aus irgendeinem Grund nicht geht. Dass gar ein Dachs hier sinnvoll eingesetzt werden könnte, hat nach meinem Verständnis niemand behauptet. Vor diesem Hintergrund ist es m.E. von geringer Relevanz, welche Wartungskosten ein solches Gerät hätte. Hoch relevant sind hier nur die Wartungskosten der BlueGen (und ggf. der PT2). Diese sollten den jeweiligen Angeboten entnommen werden, und dann kann man in aller Ruhe rechnen.


    Sofern diese Zusammenfassung Fehler enthalten sollte, bitte ich um möglichst nüchterne und emotionsfreie Richtigstellung.

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  • Bleibt aber der Wartungsvertrag - 600€ jährlich ist nicht wenig. So Wartungskosten hat auch Senertec mit dem Dachs. Aber die Produktion an Strom ist dabei fast das 4-fache.

    Ich zitiere GM1967.


    Er behauptet in dem Zitat, dass Senertec für den Dachs 600 Euro an Vollwartung nimmt und dass der Dachs fast die 4-fache Strommenge produziert.


    Beides ist beweisbar eine Lüge, beides ist aber allen außer mir egal.

  • Er behauptet in dem Zitat, dass Senertec für den Dachs 600 Euro an Vollwartung nimmt und dass der Dachs fast die 4-fache Strommenge produziert

    .....habe von 2007 bis 2018 einen Dachs betrieben.....für 600 Euro Vollwartung würde er heute noch laufen..

  • Es ist deshalb egal, weil der Senertec gar nicht zur Diskussion steht, wie sailor773 so gut zusammengefasst hat.

    Würde er eine Alternative sein, müsste man sich mit dem Thema natürlich beschäftigen.


    Außerdem hat niemand behauptet, dass Deine Beiträge keinen Mehrwert bringen, allerdings macht halt der Ton die Musik.

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    Einmal editiert, zuletzt von averall4 ()

  • Mittlerweile habe ich auch mal den Grundverbrauch von uns erfasst und bin bei 8 Stunden "Leerlauf" auf exakt 3,4 kW gekommen.

    Bedeutet also insgesamt (junior+senior) ca. 5 kW in 8 Stunden = 625 Watt.

    Somit hätten wir amS ausreichend Luft mit ca. 800 Watt pro Stunde und könnten ein ggf. kommendes eAuto über Nacht (8 Stunden) mit 6,4kW laden. Nicht die Welt, aber dafür auch zum Spottpreis :)


    sailor773 - Super Zusammenfassung.

    Dann habe ich in der Tat alles richtig verstanden und möchte mich noch mal bei allen bedanken.


    Jetzt muss ich eh erst mal warten, bis die Gesamtplanungen der Sanierung abgeschlossen ist und wir in die Gewerke gehen.

    Sobald ich da belastbares Material habe, werde ich die Kosten in dem separaten Thread zur BG-15 erfassen.


    Wünsche allen einen schönen und erholsamen Sonntag.