BSZ oder WP oder Gas Hybrid als Nachfolger einer Öl-HZ?

  • Da die Stromaufnahme einer Heizungs-WP eher bei 3 als bei 1,5 kW liegen dürfte, wird man i.d.R. über die Hälfte des WP-Stroms aus dem Netz beziehen: Da ist Erdgas günstiger. Und nur für das Heizen in der Übergangszeit ist eine solche Kombination aus meiner Sicht zu teuer.

    Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich die Sachlage anders bewerte als Du. Die "Übergangszeit" sehe ich 6 Monate (dieses Jahr schon im Februar) und in dieser Zeit arbeitet eine LWP sehr gut und ist im Preis tragbar. Aus 1,5kW Strom wird da >5kW Heizleistung, die kosten bei Gas ca. 30ct. Die Zeiten, in denen PV-Strom genutz wird sind da ja nicht berücksichtigt. (Reich wird man mit sowas natürlich auch nicht)

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    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • 10 Jahre nicht, aber jedenfalls das ganze Jahr durch, vielleicht auch länger – bis zur nächsten Wartung oder Störung. Wie genau die Wartungsintervalle sind weiß ich nicht. Der Grund dafür ist wohl, dass die bei sehr hoher Temperatur betriebenen Stacks einer SOFC möglichst wenig abkühlen sollen, weil die Temperaturunterschiede dem Material nicht gut tun. Nach dem was ich hier gelernt habe, dauert auch das Wieder-Anfahren nach einer Störung oder Wartung viele Stunden. Wie dem auch sei: Bei der BlueGen ist diese Betriebsweise vom Hersteller so vorgeschrieben, und der wird seine Gründe haben.


    Bei den Panasonic-Zellen ist das anders, weil die bei niedrigeren Temperaturen betrieben werden und wohl auch aus anderen Materialien bestehen. Die dürfen sich immerhin einmal am Tag aus- und anschalten.


    Aber eigentlich ist das doch auch egal, weil eine BlueGen Brennstoffzelle für Deinen Stromverbrauch sowieso zu groß wäre – es sei denn Du schaffst es, dass Deine zukünftig drei E-Autos dann immer abwechselnd rund um die Uhr aus der BZ laden. Aber dann gäbe es ja auch keinen Grund dafür, die BZ im Sommer auszuschalten. Die Wärmeerzeugung von 20 kWh pro Tag müsste man doch mit fünf Personen schon allein für Warmwasser fast immer wegbringen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • 10 Jahre nicht, aber jedenfalls das ganze Jahr durch, vielleicht auch länger – bis zur nächsten Wartung oder Störung. Wie genau die Wartungsintervalle sind weiß ich nicht. Der Grund dafür ist wohl, dass die bei sehr hoher Temperatur betriebenen Stacks einer SOFC möglichst wenig abkühlen sollen, weil die Temperaturunterschiede dem Material nicht gut tun. Nach dem was ich hier gelernt habe, dauert auch das Wieder-Anfahren nach einer Störung oder Wartung viele Stunden. Wie dem auch sei: Bei der BlueGen ist diese Betriebsweise vom Hersteller so vorgeschrieben, und der wird seine Gründe haben.

    Die Idee kam aus dem Sunfire Umfeld (750 Watt elektrische und 1250 Watt thermische Leistung) und auch die Idee, die BZ im Sommer abzuschalten und dafür die WP laufen zu lassen kam aus dieser Ecke. In meine Naivität rechne ich damit, dass sich dadurch die potentiellen Jahreskapazität 6.570 kWhel / Jahr und 10.950 kWhth / Jahr sich halbiert, aber dafür in der Heizperiode effizient genutzt werden. Im späten Frühjahr schalte ich die Heizung ab und im Herbst wieder an. Da tun die langsamen Hochfahrzeiten nicht weh. Die schlanker ausgestattete WP läuft dafür außerhalb der Heizperiode.

  • OK, wenn bei der Sunfire ein so langes Abschalten möglich ist, kann man das so machen. Von der Leistung her würde die Sunfire jedenfalls sehr gut zu einem Stromverbrauch von 4.500 kWh passen.


    Was ich noch nicht begriffen habe ist, welchen Vorteil es bringen soll die BZ im Sommer abzuschalten. Wenn ich die Broschüre richtig lese, kann die Sunfire auch in Teillast gefahren werden, wobei sie dann 375 W(el) und 650 W(th) bringt. Das macht 15,6 kWh Wärme pro Tag: Die müsste man mit fünf Personen auch im Hochsommer allein mit dem Warmwasserverbrauch weitgehend wegbringen, so dass Umweltbedenken aus meiner Sicht entfallen. Bei dieser Betriebsweise deckst Du die Grundlast ganztägig aus BZ-Strom ab, also auch in den sommerlichen 8-10 Nachtstunden. Angenommen dass unter diesen Bedingungen auch nur 70% des BZ-Stroms (also 6 kWh/Tag) selbst verbraucht werden (wahrscheinlich ist es mehr), dann sparst Du bei angenommenen 30 ct/kWh Bezugsstrompreis EUR 1,80/Tag. Hinzu kommen 10 ct/Tag Vergütung für 2,7 kWh eingespeisten Strom, macht zusammen einen Vorteil von EUR 1,90/Tag. Der Erdgasverbrauch beträgt bei einem Wirkungsgrad von 81% (Hs) ca. 30 kWh/Tag. Bei einem angenommenen Erdgaspreis von 6 ct/kWh kostet Dich das EUR 1,80 am Tag, unter Berücksichtigung der Energiesteuer-Erstattung noch weniger. Das Laufenlassen der BZ würde also sogar dann einen (kleinen) Nettovorteil bringen, wenn die Wärme überhaupt nicht genutzt werden könnte. Kannst Du die Wärme aber nutzen, bekommst Du sie gratis.


    Wenn Du stattdessen für den Warmwasserbedarf im Sommer eine Wärmepumpe mit PV-Strom laufen lässt, so kostet Dich der PV-Strom ca. 8 ct/kWh entgangene EEG-Einspeisevergütung. Selbst wenn die WP einen COP von 4 erreicht (mehr halte ich bei der TWW-Bereitung auch im Sommer für unrealistisch) so zahlst Du für Wärme aus PV+WP ca. 2 ct/kWh. Das ist nicht viel, aber mehr als kostenfrei aus der BZ ist es allemal.


    Ob sich eine PV-Anlage zusätzlich zu einer Sunfire rechnet, ist aus der Ferne schwer zu sagen: Falls E-Autos tagsüber geladen werden können wahrscheinlich schon, ansonsten wird es eher eng. Eine Gastherme brauchst Du in jedem Fall auch, um den Wärmebedarf im Winter zu decken. Eine Wärmepumpe würde in einem solchen System nur laufen, wenn sowohl Wärmebedarf (über die Erzeugung aus der BZ hinaus) als auch PV-Strom (über den Bedarf im Anwesen einschl. E-Auto hinaus) vorhanden sind. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie sich unter diesen Umständen die Investition in eine WP rechnen soll.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie sich unter diesen Umständen die Investition in eine WP rechnen soll.

    Was ich mir überlegt habe, ob es bei dem Angebot nicht auch darum geht, beide Fördertöpfe zu nutzen. BZ wird unabhängig vom Austausch der Öl-Hz gefördert. Da habe ich aber noch keine Gas Brennwerte für die Leistungsspitzen im Winter, wenn der Wärmebedarf die 1250 Watt übersteigt. Die Gastherme bekomm ich allerdings nur mit 40% gefordert, wenn ich sie als Hybridlösung mit z.B. WP zum Austausch der Öl-Hz nutze. Macht das Sinn oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

  • Macht das Sinn oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

    Auf dem Holzweg bist Du wohl nicht. Die ganze Konstruktion scheint mir hauptsächlich dazu zu dienen um Fördermittel abzugreifen. Ich gehe mal davon aus, dass die technischen Voraussetzungen für die Förderung auch erfüllt werden: Dazu gehört meines Wissens insbesondere ein Minimum von 25% regenerativer Energie am Gesamt-Wärmeverbrauch. Frag' mich aber nicht wie das berechnet wird, insbesondere in so einer Konstruktion: Die Wärme aus der Brennstoffzelle zählt dabei jedenfalls nicht als regenerativ, also müssen die 25% des Jahreswärmebedarfs – zumindest auf dem Papier – aus der WP kommen.


    Selbst wenn die Förderung auf diese Weise ausreicht um die eigentlich überflüssige Wärmepumpe quasi geschenkt zu bekommen: Du handelst Dir auf diese Weise ein System von hoher Komplexität ein (vor allem bei der hydraulischen Zusammenschaltung und der Koordination der verschiedenen Regelsysteme), bei dem m.E. nur ein mäßiger Gesamtnutzen herauskommt. Damit musst Du aber dann mindestens 10-20 Jahre leben und dabei auch bedenken, dass - je mehr Komponenten so ein System enthält - desto häufiger rein statistisch auch was kaputt gehen wird. Also nur um zusätzliche Fördermittel zu bekommen würde ich mir sowas nicht antun.


    Übrigens, wenn schon Brennstoffzelle, warum muss es eigentlich die BZ von Sunfire sein? Deren entscheidender Vorteil ist doch, dass sie auch mit Flüssiggas betrieben werden kann, aber das ist ja bei Dir gar nicht notwendig. Dafür müsstest Du bei der Sunfire (wenn ich die Broschüre richtig gelesen habe) die Gastherme extra kaufen, das kostet auch noch mal Geld und erhöht die Komplexität, weil zwei verschiedene Regelsysteme unter einen Hut gebracht werden müssen. Bei Vitovalor PT2 oder Dachs 0.8 geht das in einem.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Das macht 15,6 kWh Wärme pro Tag: Die müsste man mit fünf Personen auch im Hochsommer allein mit dem Warmwasserverbrauch weitgehend wegbringen, so dass Umweltbedenken aus meiner Sicht entfallen.

    Da ist die Frage, läuft eine Zirku mit und wie ausgedehnt und gut/schlecht iset gedämmt - die Annahme wäre mir jedenfalls noch deutlich zu hoch: bei 50% Verlusten hat jeder ~45 l/Tag 40°iges Warmwasser zu verbrausen - wohlgemerkt jeden Tag, jeder Bewohner... .

    Dazu gehört meines Wissens insbesondere ein Minimum von 25% regenerativer Energie am Gesamt-Wärmeverbrauch. Frag' mich aber nicht wie das berechnet wird, insbesondere in so einer Konstruktion: Die Wärme aus der Brennstoffzelle zählt dabei jedenfalls nicht als regenerativ, also müssen die 25% des Jahreswärmebedarfs – zumindest auf dem Papier – aus der WP kommen.

    Die 25% beziehen sich auf die Heizlast, nicht auf den Jahreswärmebedarf... .

  • Übrigens, wenn schon Brennstoffzelle, warum muss es eigentlich die BZ von Sunfire sein? Deren entscheidender Vorteil ist doch, dass sie auch mit Flüssiggas betrieben werden kann, aber das ist ja bei Dir gar nicht notwendig. Dafür müsstest Du bei der Sunfire (wenn ich die Broschüre richtig gelesen habe) die Gastherme extra kaufen, das kostet auch noch mal Geld und erhöht die Komplexität, weil zwei verschiedene Regelsysteme unter einen Hut gebracht werden müssen. Bei Vitovalor PT2 oder Dachs 0.8 geht das in einem.

    Muss es nicht. Die Angebote von Anbietern der Panasonic PEMFC sind nur noch nicht eingetroffen. :) Und die Idee BZ mit Gas und WP zu kombinieren, fand ich auf jeden Fall interessant.

  • Muss es nicht. Die Angebote von Anbietern der Panasonic PEMFC sind nur noch nicht eingetroffen. :) Und die Idee BZ mit Gas und WP zu kombinieren, fand ich auf jeden Fall interessant.

    Erstes Angebot für den Vitovalor PT2 (Typ E19T) mit allem drum und dran inkl. Wartung, Förderungsbegleitung und Entsorgung Öltanks: 39.000 € 8| Geht natürlich die Förderung noch weg, aber das ist schon ein Wort.

  • Meine Empfehlung wäre:

    Nimm eine billige Gastherme für 1000€ zumindest als Backup für Heizung und WW solange sie erlaubt sind.

    Mit Rückschlagklappen im Vorlauf kannst Du weitere Spielzeuge unabhängig parallelschalten. Meine AXA-Therme (Niederländischer Hersteller) tuts seit 20 Jahren wartungsfrei. Im Gegensatz zu BZ und BHKWs können die modulieren. Das schätzt man erst, wenn man BHKWs mit ihrer festen Leistung erlebt hat. Dann gehts los mit Pufferspeicher und/oder takten des BHKWs. Das ökologische Gewissen befriedigt man mit PV (zu recht) und Holz am wirkungsvollsten. Wenn ich die Entwicklung der BZ-Preise sehe, werde ich das Gefühl nicht los, dass sie ewig eine Zukunftstechnologie bleiben werden. Teil der "Feldtests" zu sein, kann aber auch reizvoll sein. Wie gesagt, dann ist die Gastherme eine gute Rückversicherung.

    Citroen C-Zero, 35qm PV, 12kWh LiFePo (15x250Ah, Winston), 4kW Taiwan-Inverter, DIY BMS
    Hausdämmung 16cm PS 0.035

  • Muss es nicht. Die Angebote von Anbietern der Panasonic PEMFC sind nur noch nicht eingetroffen. :) Und die Idee BZ mit Gas und WP zu kombinieren, fand ich auf jeden Fall interessant.

    Erstes Angebot für den Vitovalor PT2 (Typ E19T) mit allem drum und dran inkl. Wartung, Förderungsbegleitung und Entsorgung Öltanks: 39.000 € 8| Geht natürlich die Förderung noch weg, aber das ist schon ein Wort.

    Als ich dachte 39 TEUR ist viel Geld, lag mir noch nicht das Angebot für einen Dachs 0.8 (Gerät allein netto knapp 20 TEUR) vor. Mit Einbau landen wir ohne Abzug der Förderung bei über 55 TEUR. Wie soll sich das jemals rentieren?

  • Dachs 0.8 (Gerät allein netto knapp 20 TEUR) vor. Mit Einbau landen wir ohne Abzug der Förderung bei über 55 TEUR.

    Versteh' ich nicht. Wenn der Dachs 20 TEUR kostet und die Gesamtkosten 55 TEUR sind, woraus bestehen dann die 35 TEUR Differenz, bzw. – wenn die 55 TEUR brutto sind – die 31 TEUR Differenz?


    Wir haben seinerzeit für den Ausbau eines 8.000 Liter Öltanks 1.400 EUR brutto gezahlt. Die Installation des BHKW (einschl. Ausbau und Entsorgung des alten Ölkessels) hat 6.500 EUR brutto gekostet, und die elektrische Installation (einschl. neuem Zähler und Zählerplatz) 1.500 EUR brutto, macht zusammen 9.400 EUR. OK, das war 2012. Heutzutage würde das vielleicht 30% mehr kosten, sagen wir 12 TEUR brutto. Rechnet man für Vitovalor oder Dachs jeweils 24 TEUR brutto, so müsste das Gesamtangebot irgendwo um 36 TEUR liegen, plus Wartungsvertrag für zehn Jahre 3 TEUR macht 39 TEUR. Das von Dir oben genannte Angebot für die Vitovalor geht also in Ordnung, und beim Dachs sollte das nicht viel anders aussehen.


    Aber nochmal: Wofür sind dann die verbleibenden 16 TEUR Differenz zu den 55 TEUR? Für eine PV-Anlage? Wenn Du dafür 10-12 kWp bekommst, wäre das OK, wobei man die Wirtschaftlichkeit der PV separat betrachten muss. Unter Gesichtspunkten des Eigenverbrauchs wäre das überdimensioniert: Dafür würde eine 6 kWp Anlage völlig ausreichen, die dann vielleicht 10 TEUR brutto kosten könnte. Aber wenn Du ein gutes Dach hast, könnten sich die überzähligen Module auch über die EEG-Einspeisevergütung rentieren.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • So, Senertec hat sich gemeldet und selbst seine "Überraschung" über die geplanten 220 Stunden Montage ausgedrückt. Allerdings hat mir nun der Vertreter als er gehört hat, dass ich ein Einrohrheizkreis habe mir prinzipiell von einer BZ abgelaufen, da die VL zu hoch wäre. Auch die hohen RL Temperaturen wurden hier ja schon thematisiert.

    Ich sammle gerade Angebote für Option 2, die Hybrid LWP mit Gastherme und dann gucken wir mal, was es wird.