BSZ oder WP oder Gas Hybrid als Nachfolger einer Öl-HZ?

  • Was ich immer bei "Altbauten" (entschuldige das Wort :saint:) empfehle, die paar Tausend Euro die du dann vorerst sparen würdest,

    (weil du keine Gastherme o.ä. anschaffst) in ein Isolier Projekt stecken das am meisten Sinn macht.

    Meistens sind das Dach/Dachfenster, normale Fenster, Kellerdecken. Fassade ist ja schonmal gemacht worden, die würde ich erstmal so lassen.

    Da kann man normalerweise (vielleicht auch in Eigenleistung) für wenig Geld viel erreichen.

    Da gibts nichts zu entschuldigen. Ich bin das gleiche Baujahr wie das Haus und fühle mich jeden Tag alt :)

    Wenn sich die BZ nicht rechnet, setze ich das Geld auf jeden Fall in andere Projekten an. Fenster sind ja auch schon 40 Jahre alt und nicht so verglast wie es sinnvoll wäre und die Kellerdecke zu isolieren trau ich mir mit der ein oder anderen helfenden Hand aus Freundeskreis und Verwandtschaft zu. Mein Nachbar ist Energieberater, den beziehe ich auf jeden Fall ein. Von BZ hatte er allerdings noch nie gehört. :/

  • Bin übrigens selbst auch BJ 81, sozusagen dann auch ein Altbau ^^


    Um ehrlich zu sein halte ich von den diversen Energieberatern die so rumlaufen nicht besonders viel.

    Ein paar Samstage IHK Kurs und schon ist man Energieberater ??

    Das kann einfach nicht funktionieren.

    Und wenn er von Brennstoffzelle noch nichts gehört hat, kann man schon ungefähr seinen aktuellen

    Wissensstand einschätzen.

    50kw elektrisch Erdgas BHKW von Yados

    Absorptionskältemaschine aus BHKW-Abwärme

    Photovoltaikanlage 99,9 kwp

  • Mit einem Stromspeicher eine WP in der Nacht zu betreiben ist dagegen weniger sinnvoll.

    Sehe ich grundsätzlich auch so. In der Regel ist es günstiger die Wärme zu speichern, allerdings – wegen der Speicherverluste – nur wenn maximal ein Tag überbrückt werden muss.

    Aber der Stromspeicher hat auch einen nicht unerheblichen Speicherverlust, variiert wohl je nachdem welche Technik und Modell

    10-20% ???

    Stimmt, wobei der Verlust – anders als beim Wärmespeicher – kaum durch das Stehenlassen entsteht, sondern im Wesentlichen beim Lade-/ Entladevorgang.


    Die Verluste sind es aber nicht, die einen Stromspeicher oft unwirtschaftlich machen, sondern die immer noch viel zu hohen Investitionskosten. Sobald wir hier mal unter ca. 500 EUR pro nutzbare kWh kommen (brutto einschl. Installation), sieht das anders aus.

    Wenn die Öl Heizung noch uneingeschränkt funktioniert, wäre es evtl. sinnvoll den Öler drin zu lassen

    Wenn der Öler relativ neu wäre und gar schon Brennwertnutzung hätte, könnte man das so machen. Aber bei einem Ölkessel Baujahr 1996 würde ich – vorsichtig ausgedrückt – davon abraten. Außerdem wäre dann zumindest ein Teil der Förderung perdü.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Sehe ich grundsätzlich auch so. In der Regel ist es günstiger die Wärme zu speichern, allerdings – wegen der Speicherverluste – nur wenn maximal ein Tag überbrückt werden muss.

    Ja klar, es geht ja nur darum den günstigeren "Tag-COP" der WP zu nutzen.

    Zitat von Sailor

    Stimmt, wobei der Verlust – anders als beim Wärmespeicher – kaum durch das Stehenlassen entsteht, sondern im Wesentlichen beim Lade-/ Entladevorgang.

    Das wäre ja der richtige Horror, nachmittag einlagern, in der Nacht wieder auslagern, schwups hast deinen Verlust eingefahren.

    Zitat von Sailor

    Wenn der Öler relativ neu wäre und gar schon Brennwertnutzung hätte, könnte man das so machen. Aber bei einem Ölkessel Baujahr 1996 würde ich – vorsichtig ausgedrückt – davon abraten. Außerdem wäre dann zumindest ein Teil der Förderung perdü.

    Stimmt, wenn Förderung ins Spiel kommt wäre es vielleicht wirklich finanziell unvorteilhaft.

    Ich dachte zuerst, der Ölkessel ist ja eh schon da und wenn er noch funktioniert kann er ja als Backup herhalten.

    Dann wäre die günstigere Backup Lösung (um Förderung zu bekommen) wohl der Heizstab.

    Ich bin einfach kein Freund von Hybrid Lösungen, das verursacht meistens unnötige Kosten.

    Und ob der Heizstab wirklich so viel verfeuert wie man in die redundante Hybridtechnik investieren muss ? (Anschaffung und Unterhalt)

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  • Sehe ich grundsätzlich auch so. In der Regel ist es günstiger die Wärme zu speichern, allerdings – wegen der Speicherverluste – nur wenn maximal ein Tag überbrückt werden muss.

    Das wäre ja der richtige Horror, nachmittag einlagern, in der Nacht wieder auslagern, schwups hast deinen Verlust eingefahren.

    Da hilft es, den Rechenstift anzusetzen. Es geht weniger um die Alternative ob lieber Strom oder Wärem gespeichert werden soll, sondern um die Bilanz des Gesamtablaufs.


    Zunächst gehen die genannten Umwandliungsverluste einer Batterie nicht verloren, die sind als Wärme im Haus, während Abstriche am COP einfach weniger Wärme reinbringen.


    Vor allem kann man mit einer WP nicht einfach den Überschuss an Strom aus einer BSZ oder PV verheizen, weil die WP zum einen eine gewisse Minimallast hat, die oft den Überschuss übersteigt und zum anderen auch nicht sekundengenau rauf und runter fährt, wenn irgendwo ein Verbraucher geschaltet wird. D. h. ich springe zwischen Einspeisung und Verbrauch hin und her.


    Zusätzlich ist zum Zeitpunkt des Überschusses ja nicht klar, ob ich den Strom später im Haushalt brauche und der Strom-Eigenverbrauch im Haushalt ist halt wertvoller als die Gaskosten, die die WP ersetzt.


    Ganz nebenbei unterschätzt Ihr anscheinend nicht nur den Einfluss der Außentemperatur auf den COP, sondern wohl auch den Einfluss der Temperaturschwankung im Wärmespeicher. Durch beides wird der COP deutlich negativ beeinflussen. Wärmespeicher sind toll, wenn ich richtig heißes Wasser habe und einen „Wärmehub“ von 30-50° fahren kann. Bei einer WP muss ich mit jedem Grad geizen und bei 5° Wärmehub ist es mit der Speicherkapazität nicht weit her, obwohl der Einfluss schon deutlich negativ ist. Aus meiner Erfahrung ist es nicht sehr effizient, Wärem aus einer WP zu speichern. (Ein Puffer, um das Takten der WP zu reduzieren ist was anderes als ein Speicher)


    Nach heutigem Stand würde ich (noch) keinen Stromspeicher spezielle für die WP anschaffen, aber die WP ist ein schöner Ansatz, um einen ohnehin vorhandenen Akku zu entlasten, bevor Strom eingespeist wird. Die Kombination Akku-WP ist der maximale Ansatz für einen hohen Eigenverbrauch sowohl bei PV als auch bei BSZ |__|:-)

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Pufferthema: ich würde quasi der WP in der Heizperiode sagen, von 10-15 Uhr Vorlauf 38° (fiktiver Wert) und von 15-10 Uhr nur 35° Vorlauf.

    Demzufolge hast du während 10-15 Uhr einen besseren COP und die Heizlast sinkt dann während der Nachtphase etwas, das meine ich

    mit Wärmespeicher, quasi in den Estrich.


    Einen klassischen Puffer auf 50° hochheizen bringt mit der WP natürlich nix.


    Und natürlich muss man dieses Spiel etwas spielen und austesten wie es für jeden individuell am besten läuft.

    Aber dieses Spiel kostet nichts und erfordert keine Investitionen.




    Zitat von bluwi

    Da hilft es, den Rechenstift anzusetzen. Es geht weniger um die Alternative ob lieber Strom oder Wärem gespeichert werden soll, sondern um die Bilanz des Gesamtablaufs.

    Zunächst gehen die genannten Umwandliungsverluste einer Batterie nicht verloren, die sind als Wärme im Haus, während Abstriche am COP einfach weniger Wärme reinbringen.


    Die Kombination Akku-WP ist der maximale Ansatz für einen hohen Eigenverbrauch sowohl bei PV als auch bei BSZ |__|:-)

    Ich glaube das kann man relativ gut abschätzen und muss wenig rechnen.

    Der Speicherverlust einer Batterie ist immer da, egal ob 5 Stunden oder 5 Tage gespeichert wird.

    Wenn mein Spielchen mit dem Überhöhen des Tagesvorlaufes funktioniert, ist es die bessere Wahl.

    Und natürlich hat man Einspeisung und auch mal Netzbezug, aber das ist die einfachste Methode den

    Eigenverbrauch zu optimieren (nicht zu maximieren)


    Weil für den maximalen Eigenverbrauch braucht man den Akku mit all seinen Nachteilen (Anschaffungskosten, Regelung, Verluste)

    Auch die Dimensionierung ist m.E. problematisch, im Winter bräuchte man einen großen Akku, hat aber zu wenig PV Strom

    zum einlagern, d.h. er wird nicht voll.

    Und im Sommer (wenn die WP weniger läuft) hat man zwar genug zum einlagern, braucht aber über Nacht auch wesentlich weniger.

    So ist es meiner Meinung nach nicht wert sich den Akku anzuschaffen. Mit der WP hat man einen weiteren,

    zumindest teilweise schaltbaren Großverbraucher im Haus mit dem man den Eigenverbrauch sehr gut optimieren kann.

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  • Pufferthema: ich würde quasi der WP in der Heizperiode sagen, von 10-15 Uhr Vorlauf 38° (fiktiver Wert) und von 15-10 Uhr nur 35° Vorlauf.

    Demzufolge hast du während 10-15 Uhr einen besseren COP und die Heizlast sinkt dann während der Nachtphase etwas, das meine ich

    mit Wärmespeicher, quasi in den Estrich.

    Ich habe ja leider auch Heizkörper die wohl etwas höhere Temperaturen brauchen werden, insbesondere die Einliegerwohnung im EG und das DG werden komplett ohne FBH beheizt.

  • Dann wäre es auf jeden Fall ratsam die genannten Räume energetisch zu sanieren.

    Aber ob es dann gefühlt genauso warm wird wie jetzt, und wieviel kw deine WP braucht ist nicht mehr so

    einfach abzuschätzen.


    Normal wäre der Weg folgender:

    Du suchst dir ein WP Modell aus wo du denkst daß es hinkommen könnte.

    Du gehst die Sanierungen/Isolierungen noch an wenn der Öler drin ist, und ziehst eine Heizperiode

    mit abgesenkter Vorlauftemperatur (so viel wie die WP realistisch packt) durch.

    Dann weißt du zumindest mal ob deine Räume mit deinen vorhandenen Heizkörpern noch ausreichend warm werden.


    Vorlauf Temperatur ist ja der begrenzende Faktor bei der WP, du kannst nur die Fläche erhöhen (Fußbodenheizung,

    neue größere Heizkörper, oder die Heizlast reduzieren = isolieren)

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  • Dann wäre es auf jeden Fall ratsam die genannten Räume energetisch zu sanieren.

    Aber ob es dann gefühlt genauso warm wird wie jetzt, und wieviel kw deine WP braucht ist nicht mehr so

    einfach abzuschätzen.

    Was optimal wäre, ist mir schon klar. :-) ich muss aber mit den Umständen leben, die ich aktuell habe.

    Den Öler will ich so schnell los werden wie möglich. Die Tanks sind noch zu einem Drittel voll und warum jetzt nochmal für 3 TEUR Öl kaufen, wenn ich das Geld gleich in eine neue HZ stecken kann. Prinzipiell bekomme ich ja mit der WP (z.B. DAIKIN Altherma 3 H HT) alles warm. Die Frage ist nur wie wirtschaftlich ist das? :/

    Und um zur Ursprungsfrage zurückzukehren: Was lohnt sich mehr? WP (mit 50 % Rabatt durch Förderung) plus PV (KFW Kredit) plus neue Fenster (KFW Kredit) oder BZ (inkl. Förderung immer noch >20 TEUR) und dann Stück für Stück die nächsten Jahre isolieren.

    Die Heizkörper sind leider alle erst in den letzten 5 Jahren getauscht worden und außer neue Fenster und Kellerisolation würde ich erstmal ungern was machen.

  • Schlussendlich kehren wir mit deiner Frage wieder zu meiner Lösung zurück.

    Du kannst jetzt eine zu große WP einbauen, die dann (wenn du später gedämmt hast) zu groß ist und sehr häufig taktet

    (takten bedeutet im Prinzip Motor an, Motor aus, und das überspitzt gesagt 20x pro Tag, das geht auf die Lebenserwartung

    des Verdichters) bzw. im Teillastbetrieb einen schlechteren Wirkungsgrad hat.


    Und lass dich nicht von dem Werbeversprechen ködern, wenn es kalt ist draußen (-7° und kälter) geht der COP gnadenlos in die Knie.

    Wie die Jungs von Daikin eine Vorlauftemp von 70° ohne elektr. Zusatzheizung schaffen wollen ist mir ein Rätsel.


    Laut Datenblatt auf der Daikin Seite:

    COP A -7 / W35 2,79
    COP A 2 / W35 4,22
    COP A 7 / W35 4,79
    Wie man sieht ist der COP bei -7° und einem Vorlauf von 35° schon stark gesunken, wie soll der COP dann erst bei -7° und Vorlauf 70° sein.

    Er wird nahe 1 pendeln. Und dann zieht dir die 14 kw Kiste auch 14 kw ausm Netz, weil deine PV fast nichts liefert.


    Deshalb meine Meinung, nichts übers Knie brechen, solange dein Öler läuft, lass den drin und mach dir doch wegen dem bißchen Heizöl keinen Kopf. Geh die Isolierung an, mach das Vorlauf runterdrehen Spiel und sammle Werte deines Hauses und deiner Heizungsinstallation.

    Vielleicht merkst du dann bereits einen signifikanten Rückgang des Heizölverbrauchs.

    Eine WP muss richtig dimensioniert sein sonst hast du wirtschaftlich gesehen keine Freude.

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  • Vielen Dank nochmal an alle Beteiligten für den interessanten Input. Ich sammle aktuell die Angebote ein und dann schauen wir mal wo die Reise hingeht. Für Mitleser, die vor einem ähnlichen Problem stehen: Senertec gibt aktuell zusätzlich 1.500 € Rabatt beim Austausch Öl/Holz-Heizung zu Dachs 0.8. Läuft laut Flyer bis 31.12.21

  • So, kurze Zwischeninfo bzw. Frage: Hat hier schon mal jemand eine SOFC BZ + Gastherme mit einer LWP und einer PV Anlage kombiniert?

    In der Theorie klingt das ja ganz gut:

    Die SOFC BZ kann in der Heizperiode durchlaufen und die LWP läuft immer dann wenn genügend aus der PV Anlage kommt.

    Da die BZ unabhängig vom Austausch einer bestehenden Anlage gefördert ist, könnte man beide Töpfe nutzen, also auch die Förderung zum Tausch Öl zu LWP.

    Die großen Nachteile sehe ich in der etwas komplizierten Steuerung und das natürlich die SOFC jedes Jahr 5-6 Monate ruht. Jetzt könnte man natürlich naiv sagen, was nicht läuft, hält länger, aber ist das wirklich so?

    Verschiebt das nicht meinen Break Even Point (im Vergleich zu anderen Investitionen) auf 25 Jahre?

    Mich würde mal eure Meinung interessieren, warum das Schwachsinn ist bzw. warum ich darüber noch nie was im Internet gelesen habe.

  • Guten Morgen,


    wegen dem von BraendleA angesprochenen Schimmelproblem: Durch eine richtig gemachte (Fassaden- und Dach)-Dämmung beseitigt man Schimmelprobleme. Weil die Wandflächen durch die Dämmung eine höhere Temperatur bekommen.


    Wenn allerdings die Dämmung nur zu 90% gut gemacht ist und komplett ungedämmte Teile (z.B. Fensterlaibungen) bleiben, dann kann es da zu Schimmel kommen. Entscheidend ist, ob der Taupunkt bei der vorhandenen Luftfeuchtigkeit (für längere Zeit) unterschritten wird.


    Wikipedia hat das unter 'Bauphysik' ganz schön dargestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Taupunkt#Bauphysik


    vg Arno

  • das natürlich die SOFC jedes Jahr 5-6 Monate ruht. Jetzt könnte man natürlich naiv sagen, was nicht läuft, hält länger, aber ist das wirklich so?

    Ein "Ruhen" einer SOFC ist aus technischen Gründen nicht möglich. Die läuft 8.760 Stunden im Jahr durch, außer bei Störungen oder wenn eine Wartung ansteht. Deswegen ist die Kombination einer SOFC mit einer PV-Anlage in aller Regel unwirtschaftlich, weil die PV nahezu als Volleinspeiser läuft - außer man kann den Strom aus der PV z.B. im Sommerhalbjahr nutzen um damit eine Schwimmbad-Wärmepumpe zu betreiben.


    Aus wirtschaftlichen Gründen würde ich im Übrigen eine SOFC (ich kenne für den EFH/ZFH-Bedarf nur eine, nämlich die BlueGen mit 1,5 kWel und 0,85 kWth) erst bei einem Stromverbrauch oberhalb 7-8000 kWh empfehlen. Bei deinem Stromverbrauch (4.500 kWh) würden drei Viertel des erzeugten Stroms ins Netz eingespeist, das bringt nichts.


    Wie dem auch sei: Hier im Forum betreibt KaJu74 eine Kombi aus SOFC, Gastherme und PV-Anlage. Aber der hat einen Tesla, der tagsüber geladen werden kann, einen Koi-Teich mit hohem konstantem Stromverbrauch, und einen Boliden von Stromspeicher.


    Eine Wärmepumpe kann in dieser Kombination nicht viel bringen: Außerhalb der Heizperiode reicht in der Regel die Wärme aus der SOFC (ca. 20 kWh/Tag) völlig aus. In den vier Wintermonaten, wo die Wärmepumpe am meisten zu tun hätte, steht meist kein PV-Strom zur Verfügung. Da die Stromaufnahme einer Heizungs-WP eher bei 3 als bei 1,5 kW liegen dürfte, wird man i.d.R. über die Hälfte des WP-Stroms aus dem Netz beziehen: Da ist Erdgas günstiger. Und nur für das Heizen in der Übergangszeit ist eine solche Kombination aus meiner Sicht zu teuer.


    Deshalb bleibe ich bei meinen Empfehlungen aus Beitrag # 2:

    • Panasonic-Brennstoffzelle mit eingebauter Gastherme plus PV, ohne WP und ohne ST,

    oder

    • Luft-WP plus Gastherme plus PV (Letztere so groß wie das Dach hergibt), ohne ST.
    • Die dritte sinnvolle Alternative wäre Pellets plus ST plus PV, aber das wolltest Du ja glaube ich nicht.

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    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)