Systemtrennung nimmt Brennwerteffekt weg

  • Hallo Himmelsritter,
    wenn ich die Sache richtig verstanden habe, zieht eine Pumpe parallel und unabhängig von anderen Heizkreisen Wasser aus dem Pufferspeicher, um den Wärmetauscher für die Fußbodenheizung zu laden. Der Fußbodenkreis hat eine eigene Pumpe und Ventile zur Temperaturregelung der Räume. Man könnte doch einen einfachen elektronischen Thermostaten nehmen, der die Temperatur am WT misst und auf ein geringeres gerade ausreichendes Niveau z.B. 35 Grad regelt. Da braucht man auch keine elektronisch geregelte Pumpe einfach nur Zweipunktregelung, Pumpe "An" und Pumpe "Aus".
    Es gibt auch spezielle Konzepte die den Fußbodenheizkreis in Reihe zum Heizkörperkreis in den Rücklauf schaltet. Um dann auch noch eine schnelle Aufheizung der Körper zu ermöglichen, ist dann noch ein spezielles Ventil parallel zur Fußbodenheizung geschaltet das für diesen Fall den größeren Volumenstrom zulässt. So erzielt man möglichst niedrige Rücklauftemperaturen auch normalen Heizkesseln.


    Viel Spass beim Dachsen!


    Hololoy

    Viele Grüße

    Hololoy


    Senertec Dachs HR 5,3 kW (2004), PV 1: 10 kWp (2008), PV 2: 5 kWp (2009), PV 3: 3,75 kWp mit Eigenstromnutzung (2013), PV 4: 7,5 kWp mit Eigenstromnutzung (2015), Speicherakku stationär: 24V, 10kWh brutto (2010), Zero SR: 13 kWh (mobiler Speicher, 2016), Opel Ampera: 16 kWh (mobiler Speicher mit Wärmeerzeuger, 2013), ELCO Wärmepumpe AEROTOP G (Luft-Wasser, 2022)

  • Mal eine ganz simple Frage von einem Laien an die Spezialisten hier im Forum:
    Was wäre, wenn ich im Rücklauf unmittelbar vor dem Dachs oder Kondenser einen kleinen Pufferspeicher anbringen würde, das würde doch die Rücklauftemperatur auch dramatisch senken, bis der seine Temperatur erreicht hat, oder? Und wäre doch eine relativ günstige Lösung.

  • Moin, moin,


    möchte meinen Vorschlag hierzu einmal darstellen:


    Die Systemtrennung über WT bewirkt doch, dass im Primärkreis (Kesselkreis) mit einem hohen Temperatur- und Geschwindigkeitsniveau gefahren wird, um an den Tauscherflächen des WT die erforderliche Wärmeenergie bereitzustellen.


    Bei Einsatz eines Pufferspeichers im BHKW-Betrieb ist zu unterscheiden, ob dieser auch die Energie zur Warmwasserbereitung bevorratet oder nicht.
    Wird der Pufferspeicher nur für die Heizenergie eingesetzt, so wird der Zulauf zu dem WT am obersten seitlichen Behälterstutzen, der Rücklauf des WT am 2. Stutzen von oben (aber im oberen Drittel des Behältervolumens) montiert. Es kann auch ein zweiter Stutzen in Höhe des obersten Stutzens verwendet werden.
    Bei Einsatz mit Warmwasserbereitung gehört der Vorlauf des WT an den Stutzen unterhalb des oberen Drittels des Speichervolumens und der Rücklauf an einen Stutzen auf gleicher Höhe oder ETWAS darunter.
    Die erforderliche WT-Kreispumpe hält das Temperaturniveau auf Höhe der örtlichen Pufferspeichertemperatur. Weil die Speicherladung von oben nach unten erfolgt, ist also die Einbindung des WT-Kreises für die Fußbodenheizung auf gleicher Höhe für Zu- du Rücklauf unproblematisch (und die Schichtung bleibt gut erhalten).


    Die Regelung der relativ trägen (aber wärmespeichernden) Fußbodenheizung geschieht im pumpengesteuerten Sekundärkreis. Hier ist es sinnvoll die Rücklauftemperatur als Messwert zu verwenden.


    Gruß Dietrich

  • Hallo,


    wollte euch doch mal erzählen, was jetzt aus der Pumpensteuerung geworden ist:


    Ich habe mir von der anfangs erwähnten Firma Metric (das war das Thermopuls-Gerät) ein Angebot für eine Pumpensteuerung machen lassen, die im Prinzip der Warmwasser-Wärmetauschervariante des Thermopuls entspricht, aber bei einer höheren Temperaturdifferenz die Pumpe drosselt. Als Zusatz kann die Pumpe bei einer einstellbaren maximalen Differenztemperatur abgeschaltet werden.


    Herr Sorg von der Firma Metric war sehr entgegenkommend und hat mir so ein Gerät für einen geringen Aufpreis auf das Seriengerät gebaut. Das Gerät ist jetzt auch auf der Seite der Firma Metric als "Thermopuls WTD" aufgeführt.


    Die Wirkung ist genau so, wie ich mir das vorgestellt habe, vielleicht noch besser. Die untere Speichertemperatur bleibt im Winterbetrieb sehr lange bei etwa 30°C, vorher hatte ich da 60°C, der Kondenser wirkt jetzt richtig und heizt nicht mehr den Heizungskeller. Im Winter läuft der Dachs jetzt locker 8-10 Stunden am Stück durch, vorher warens immer maximal 3 Stunden bis zum Abschalten.


    Dadurch dass jetzt deutlich mehr Energie im Puffer gespeichert werden kann konnte ich auch die Laufzeiten besser an die Stromzeiten anpassen, ich hab den Dachs jetzt nachts gesperrt, damit bleibt mehr Laufzeit in den Zeiten, in denen auch im Haus Strom gebraucht wird.


    Jetzt hab ich die nächste Optimierungsidee:
    Aus dem Kondenser kommt das Abgas ja mit noch etwa 50°C raus, die Wassermenge, die durch den Kondenser geht, ist auch relativ gering und den Plattentauscher der Fußbodenheizung muss ich auch mit etwa 7K Temperaturdifferenz betreiben. Jetzt wäre meine Idee, das Plastikrohr, das vom Kondenser zum Schornstein geht (das ist an der Oberfläche vielleicht 50°C warm) gegen einen Wärmetauscher auszuwechseln, durch den ich den direkten Rücklauf der Fußbodenheizung schicke, das ist ne sehr viel größere Wassermenge als zum Dachs und noch dazu etwas kälter als der Puffer unten. Danach sollte das, was aus dem Schornstein geht, kaum noch über 30°C haben und sämtliche Kondensationswärme aus dem Abgas raus sein.


    Hat von euch schon mal jemand so einen Wärmetauscher gebaut und könnte mir dazu Tips geben? Mir schwebt gerade vor, nur ein zweites Rohr um dieses zu bauen und das Wasser durch den Zwischenraum zu schicken, reicht das wohl schon (das Rohr ist ja immerhin einen Meter lang) oder sollte da wohl besser mittig noch ein Rohr rein?


    Schöne Grüße,
    Björn

  • Hi,


    das mit der Differenzregelung hab ich schon mehrfach hier im Forum erklärt und nun wird die Funktion einer solchen Regelung auch mal bestätigt :thumbup: , DANKE ||_


    Mit dem selbstgebauten Wärmetauscher warte mal bis sich GB1530 meldet, der baut sowas gerade ;)


    Gruß
    Tom

  • Hallo Himmelsretter
    Ich finde deine Idee mit dem nachgeschalteten Wärmetauscher sehr gut.
    Bevor wir in den großen Schrauberspass einsteigen sollte man den Nutzen ausrechnen.
    Dazu brauchen wir den Abgasvolumenstron des Daches in m³/h. Dann die Formelsammlung welzen Energiedichte von 1m³/k°von Luft. das dann ausrechnen.
    Nun hat man den zusätzlichen Wärmegewinn, ist dieser dann groß genung um sich ausbeuten zulassen geht der Schrauberspass schon los.
    Wenn man wie ich einen Kondensor selber baut hat das den Vorteil der Brennwertnutzung, bedeutet der Agregatezustand des Wasserdampfes welches im Abgas vorhanden ist ändert sich durch Kondensation in Wasser und setzt dabei mit kleinen Temperaturunterschieden enorme Wärmeenergie frei.
    Bei einen Lamdawert von ca. 1,00 ist der Konsationspunkt bei ca.85°C.
    Wenn man da nach einen Wärmetauscher schaltet muß man mit hochkorrosions festen Materialen arbeiten sonst höhrt der Schrauberspass nicht auf.
    Achtung meiner wird 6 Meter lang :S äh der Wärmetauscher ))))))))


    Ich hoffe du kannst daraus ein paar Anregungen ziehen. Wenn du weitere Fragen hast steh ich dir gern zur Verfühgung.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo GB1530,


    der Abgas-Massenstrom von Heizöl Dachs ist 11,92 g/sec und die Temperatur nach Kondensor ist rund 50 °C je nach Rücklauf Temperatur vom Puffer. Je höher die Temperatur desto schlechter wirkt der Kondensor. X(
    Vielleich kannst Du damit mal rechnen was da noch verloren geht. :)


    http://bhkw-forum.de/forum/wbb…pper&itemID=149&type=page


    Gruss
    Spornrad

    -- Die Sonne ist die Quelle unserer Energie, die es richtig anzuzapfen gilt ! ---
    „Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

    2 Mal editiert, zuletzt von Spornrad ()

  • Hi,


    schön, dass das hier auf so eine Resonanz trifft!


    Also so auf die Schnelle hab ich erst mal nur den Energiegehalt von trockener Luft gefunden, etwa 1kJ/(kg*K). Bei Spornrads 11,9g/s und 30K Differenz wärens also schon mal knapp 350W, die der Zusatztauscher bei trockenem Abgas holen würde.


    Wo das Zeug aber schon aus dem Dachs-Kondenser kommt hat es sicher fast 100% Luftfeuchtigkeit, da muss ich noch ne Formel für finden, da sitzt noch einiges an Energie drin...


    Grüße,
    Björn

  • Hallo,
    das klingt interessant. Ich habe gestern mein EC-Power BKHW angeliefert bekommen und aus den technischen Unterlagen geht hervor, dass das Gerät im nicht kondensierenden Brennwertbetrieb mit einer maximalen Abgastemperatur von 110° läuft. Da könnte man locker mit einem nachgeschalteten Zusatztauscher noch einiges herausholen. Wenn ich nach der Formel oben vorgehe und den Abgasstrom von 130 Kg/h und einer 80K Differenz im Wasser ausgehe, sind das grob 3 kW Extraleistung.


    Bevor jetzt einer bei der Temperaturdifferenz stutzig wird: es gibt in dem Gebäude eine Zu- und Abluftanlage mit einer Wärmerückgewinnung aus der Abluft. Diese wärmt im Winter die angesaugte Frischluft vor. Ich will einen kleinen Teil dieser Vorwärmung über den Abgaswärmetauscher leiten.


    Ach ja - wie kalt darf ein Abgaswärmetauscher eigentlich werden? Gibt es da, den Gefrierpunkt natürlich als unterste Schwelle gesehen, abgasseitig irgendetwas zu beachten?

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Hallo,


    kann so kalt wie möglich werden und natürlich etwas oberhalb Gefrierpunkt da es sonst zufrieren würde. Das Ganze muss natürlich auch Korrosionsfest sein.


    Gruss


    Spornrad

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  • Hallo Spornrad


    Da kommt die Sache mit der tiefsten Rücklauftemperatur die ist der größte Faktor zur herab Kühlung des Abgases,bei einen Objekt mit Fußbodenheizung ist das schon optimal.
    Nur mal so ein geistes Blitz macht eigentlich eine Wärmepumpe Sinn zur herab Kühlung des Abgases?

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Hallo,


    eine Wärmepumpe wäre auch gut aber die kostet einiges und nur dafür wird sich das wohl nicht lohnen. Es kommt drauf an was an Restwärme anfällt und es gibt kaum sehr kleine Wärmepumpen.
    Gruss


    Spornrad

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  • Hallo.


    Hier mal ein Zwischenstatus zu meinem weiter oben gemachten Gedankenspiel:


    Ich habe günstig einen Viessmannn Abgaswärmetauscher für Öl-Brennwertgeräte ersteigert und diesen in den Abgasstrom meines EC-Power BHKW (15,2el/30th) eingebunden. Das Abgas verlässt das BHKW mit 80-110°C und kommt hinter dem 2. Tauscher mit etwa 35°C heraus.


    Die Temperaturdifferenz des angeschlossenen Heizregisters zur Luftvorwärmung in der Lüftungsanlage beträgt 7°C bei 15° Rücklauftemperatur.
    Bei einem Volumenstrom von 360l/h errechne ich eine Brennwertleistung 2,9 kW.
    Kann das stimmen? _()_


    Mal sehen wie sich das im Winter mit Rücklauftemperaturen um 5° weiter entwickelt...

    Gruß
    Michael


    Alle sagten: Das ist unmöglich! Dann kam einer der dies nicht wusste und tat es einfach.

  • Moin zusammen,


    Kurzes Update zum Thema: wir haben seit Ende September ein XRGI6 mit AWT von EC Power bei uns im Haus in Betrieb. Im Rahmen des Umbaus der Heizungsanlage haben wir gleich den Fussbodenheizkreis (BJ 1986) gereinigt und hydraulisch abgetrennt. Damit trat dann auch das eingangs erwähnte Problem mit der hohen Rücklauftemperatur im Primärkreis von stets deutlich über 54 Grad Celsius auf. Der AWT war somit zur teuren Deko degradiert.


    Aber die Firma Metric GmbH (http://www.metric-gmbh.eu/) hatte mit dem Thermopulse WT-D die passende Lösung parat. Wir haben nun sogar eine neue Variante laufen, die pulsweitenmodulierte bzw. über ein 0-10 V Signal modulierte Pumpen ansprechen kann - den Thermopulse WT-D PWM.


    Das Gerät funktionierte mit unserer 0-10V Pumpe auf Anhieb und tut ganz unspektakulär was es soll: bei einer Vorlauftemp von ca. 78-80 Grad liegt die Rücklauftemp abhängig von der Außentemperatur nun immer sauber 4-5 Grad über der Rücklauftemp des abgetrennten Sekundärkreises. Die 5 Grad setzen sich zusammen aus einer eingestellten Temperaturdifferenz (kennliniensteilheit) von 2 Grad und einem Offset auf die Rücklauftemp des Sekundärkreises von 3 Grad. Damit hat auch der Mischer im Sekundärkreis bislang stets genug Futter zum regeln.


    Also Fazit: super Produkt, tolle Firma, kompetente Beratung, Made in Germany und preislich absolut in Ordnung.

    EC-Power XRGi 6 seit 09/2018 in Einfamilienhaus.