Abgasanlage für Vitovalor PA2

  • Nach dem Desaster mit meinem Vaillant-BHKW Ecopower 1.0 in 2019 habe ich mich mit der Planung zur Einbindung einer Vitovalor PA2 beschäftigt. Ziel sollte sein, dass soviele Komponenten (Speicher, Rohrleitungen, usw.) aus der Installation des BHKW und der Solarthermie wiederverwendet werden. Habe entsprechende Planung erstellt, von Viessmann abzeichnen lassen und die Leistung beim örtlichen Fachhandwerk angefragt. Im Zuge dieser Anfrage haben sich die Firmen mit dem Bezirksschornsteinfegermeister in Verbindung gesetzt, um die richtige Abgasanlage anbieten zu können.


    Ergebnis: die vorhandene Abgasanlage für das ehemalige BHKW muss demontiert und ein neuer Schornstein errichtet werden.


    Zur Info was ist abgasseitig vorhanden aus dem BHKW-Betrieb: In 2009 wurde ein neuer Brennwertkessel mit WW-Bereiter und Solarthermieanlage eingebaut. Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr in den vorhandenen Schornsteinzug (Schiedel Durchm. 130 mm, Schamotte, aus 1984) eingezogen. Betrieb des Brennwertkessel raumluftunabhängig. Leistung 24 kW. Im Jahr 2013 kam das BHKW dazu. Das Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr wurde in den gleichen Schornsteinzug eingezogen (2x DN60 in einen runden Schornsteinzug DN 130 hat gepasst). Das Ganze wurde vom BZM besichtigt und für i.O. befunden. Lediglich im Schornsteinkopf sollte ein Lüftungsgitter für die Belüftung des Schornsteinzuges nachgerüstet werden.


    An dieses Abgasrohr des ehemaligen BHKW möchte ich nun das Abgasrohr der Vitovalor anschliessen. Querschnitt ist identisch. Vertreter von Viessmann hat zugestimmt. Der BZM lehnt aber eine Nutzung des Abgasrohres des ehemaligen BHKW mit der Brennstoffzelle ab mit dem Hinweis, dass die Abgasanlage in 2013 nicht abnahmepflichtig war. Heute sei sie abnahmepflichtig und die Vorschriften haben sich geändert. Insbesondere sei der Abstand der KS-Rohre im Schornsteinzug zu gering zur Wandung, so dass keine ausreichende Luftumspülung vorhanden ist. Deshalb darf das Abgasrohr des ehemaligen BHKW nicht für die Brennstoffzelle genutzt werden und ist aus dem Schornsteinzug zu entfernen. Für die Brennstoffzelle ist ein eigenständiger Abgasschornstein neu herzustellen. Nach welchen Vorschriften kann der BZM diese Forderungen aufstellen? Wenn er damit durchkommt, ist die Nachrüstung einer Brennstoffzelle als Ergänzung für den vorhandenen Brennwertkessel erledigt.


    Übrigens: Eine Solarthermie schließt nicht automatisch die Nachrüstung mit einer Brennstoffzelle aus. Das System muss nur sauber getrennt werden.

    Wie ist Eure Meinung zu den Forderungen des BZM?


    Gruß jzwayer

  • Vermotlich war das Ganze bisher raumluftabhängig.

    Für die Vitovalor ist raumluftunabhängig Pflicht.

    Und 2x DN 60 in einen runden Schacht DN 130 kann zwar passen, aber die verpflichtend einzuhaltenden Abstände hält man keinenfalls ein. Der BSM hat da Recht.

  • Vermotlich war das Ganze bisher raumluftabhängig.

    Hallo GM 1967,

    sowohl der Brennwertkessel als auch das ehemalige BHKW wurden raumluftunabhängig betrieben. Deshalb hat ja der BZM eine Zuluftöffnung im Schornsteinkopf gefordert. Die Vitovalor soll auch wieder raumluftunabhängig betrieben werden, so wie von Viessmann gefordert.

    Aus welcher Vorschrift kann ich die einzuhaltenden Abstände herauslesen? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern. Ich wohne in Niedersachsen!

    Gruß

    jzwayer

  • Nein das ist für alle Bundesländer gleich. Und in der Zulassung /Einbauanleitung wird ein Mindestringspalt gefordert und zwar an den engsten Stellen (Muffen). Dieses Maß beträgt bei 1x DN 60 in einem runden Schacht 133 mm. 2 xDN 60 ist indikutabel und nicht zulässig.

  • Diese Ringspaltmaße, die in den Planungsanleitungen aufgeführt sind, werden aus der DIN V 18160-1 abgeleitet. Aber 1. gilt die DIN nicht für Brennstoffzellen der Art Vitovalor PA2 und zweitens sind die dort in Abschnitt 6.9.3.1, angegebenen Maße, 3 cm und 2 cm Ringspalt, aus denen sich dann die Mindest-Schachtgrößen ergeben, auf die Abstände zu brennbaren Bauteilen bezogen.

    Alles Weitere im nachfolgenden:


    Man liest hier im Forum auffallend wenig über das Brennstoffzellengerät Vitovalor PA2 von Viessmann. Über die PT2 ja; aber PA2: Fehlanzeige. Dabei sollte doch die PA2 als Ergänzung vorhandener Kesselanlagen, vorzugsweise noch junger Brennwertanlagen, eine preiswerte Alternative zu den Anlagen mit hoher elektr. Leistung, wie z.B. die BG15 von Solidpower oder ähnlichen Geräten sein.


    Im Rahmen der Planung für die Nachrüstung einer BSZ zu meinem Vitocrossal 300 habe ich mich etwas intensiver mit der Problematik beschäftigt und bin dabei auf viele Problemstellen gestoßen:


    Feuerstätte/Abgasanlage/Niederspannungshauptverteilung

    Nach der Feuerungsverordnung fallen Brennstoffzellengeräte nicht in den Geltungsbereich der FeuVo (Zitat: §1, Nr. 1 letzter Satz: „Die Verordnung gilt nicht für Brennstoffzellen und deren Anlagen zur Abführung der Prozessgase“.

    Nach DIN V 18160-1 ist das Brennstoffzellengerät keine Feuerstätte, weil keine Verbrennung von flüssigen, gasförmigen oder festen Brennstoffen zur Erzeugung von Wärme stattfindet. Dementsprechend hat ein Brennstoffzellengerät auch keine Abgasanlage, sondern eine Anlage zur Ableitung von Prozessgasen.

    Sowohl die FeuVO als auch die DIN V 18160-1 sind also für Brennstoffzellengeräte nicht maßgebend. In den Planungshinweisen des Herstellers, hier Viessmann, wird keine Unterscheidung vorgenommen. In der Planungsanleitung der Vitovalor PA2 steht das Gleiche wie in der Anleitung für die PT2, obwohl die PT2 eine Feuerstätte mit Abgasanlage ist, die PA2 jedoch nicht. Auch in den Planungsanleitungen anderer Brennwertgeräte, wie Vitodens, Vitosolar, usw. steht auch annähernd das gleiche wie bei der PT2. Es wird bei der PA2 immer wieder Bezug genommen zur DIN V 18160-1. Dies ist m.E. nicht korrekt. Ebenso ist die zwingende Vorgabe für die Verwendung der AZ-Rohre eines bestimmten Herstellers äußerst fragwürdig. Dies wurde hier im Forum bereits eingehend thematisiert. Man kommt aus dieser Zwickmühle aber nicht raus, weil sowohl der Fachhandwerker als auch Viessmann die Gewährleistung bzw. Garantie mit einem VoWa-Vertrag ablehnen, wenn nicht das vorgegebene Fabrikat verwendet wurde. Und der VoWa-Vertrag ist nun mal Voraussetzung für die KfW-Förderung. Obendrein wird eine Inbetriebnahme verweigert. Mit diesen Knebeln hat sich die Anschaffung einer BSZ dann häufig erledigt, es sei denn, man hat mal eben 33.000.- € in der Portokasse, um ohne Förderung auszukommen.


    Bei der Förderung habe ich zur Zeit eine Anfrage bei der KfW laufen, ob denn die Kosten für den Umbau der alten Niederspannungshauptverteilungen, die vor 2018 errichtet wurden, überhaupt als förderfähige Kosten anerkannt werden. Unser Netzbetreiber lässt den Anschluss der BSZ nicht zu, wenn die Verteilung nicht den neuen VDE-AR-N 4105 und 4100 entspricht. Bis November hatte ich an der Verteilung noch mein Vaillant-BHKW hängen.



    Um nun die maßgebenden Herren für die Inbetriebnahme zu überzeugen, könnte folgendes Konzept ausführbar sein:

    Das Abgasrohr aus Kunststoff DN60 des vorhandenen Brennwertgerätes wurde bei der Neuinstallation in 2009 im Schornsteinrohr DN130 verlegt. Der Schornstein selbst erfüllt die Anforderung L90; das Kunststoffrohr die T-Klasse T120. Rußbrandgefährdung ist nicht vorhanden, da das vorherige Heizgerät ebenfalls mit Gas betrieben wurde. Das Brennwertgerät wird raumluftabhängig betrieben; der Ringspalt im Schornstein nicht belüftet, da keine Feuchteansammlung zu befürchten ist. In diesen Ringspalt wird ein zweites Kunststoffrohr DN 60 eingezogen. Die beiden flexiblen KS-Rohre haben jeweils einen Außendurchmesser von 62 mm. Muffen sind nicht vorhanden. Der Ringspalt wird jetzt belüftet für die Zuluft zur BSZ, die raumluftunabhängig betrieben wird. Die Zuluft wird am Schornsteinkopf zugeführt. Als Verbindungsstück zwischen dem Rohr im Schornstein und der Brennstoffzelle wird das vom Hersteller der BSZ geforderte AZ-System Fabrikat SKOBERNE DN60/100 verwendet und mit dem erforderlichen Gefälle eingebaut.

    Der Viessmann-Vertreter hat Zustimmung signalisiert, ebenso der Fachhandwerker. Nur der Bezirksschornsteinfeger lies sich bisher nicht umstimmen, trotz der Argumente aus Punkt 1. Hier muss wohl noch Aufklärungsarbeit geleistet werden.


    Mich würde mal interessieren, wie es anderen PA2-Nutzern ergangen ist. Gibt es Sie überhaupt und gibt es sie auch hier im Forum? Wäre dankbar für entsprechende Rückmeldungen. Natürlich würden mich auch die Meinungen der Fachleute im Forum interessieren, besonders dann, wenn mir jemand nachweist, dass mein Konzept einen Denkfehler hat oder gegen irgendwelche Vorschriften verstoßen sollte.



    Gruß aus Oldenburg/Nds.


    JZwayer

  • Neueste Entwicklung zur PA2:

    da es hier im Forum keine PA2-Nutzer gibt und auch keine Fachleute, die sich mit dieser Anlage auskennen, darf ich an dieser Stelle folgende neue Entwicklung mitteilen. Der Schornsteinfeger hat jetzt nach Rücksparache mit seiner Innung anerkannt, dass die Brennstoffzelle keine Feuerstätte ist und dementsprechend auch keine Abgasanlage hat. Insofern interressiert er sich nicht für die Anlage zur Ableitung der Prozessgase. Wegen der Beiden Rohre in einem Schacht möchte er nur die den Brennwertkessel umgestellt haben auf raumluftunabhängigen Betrieb. Dafür möchte er dann einen Nachweis haben, dass über den verbleibenden Querschnitt im Schacht mit den beiden DN 60 Rohren genügend Verbrennungsluft für den Brennwertkessel zugeführt wird. Diesen Nachweis habe ich bei Viessmann und bei LA-Systemherstellern angefragt, auch gegen Kostenerstattung. Es war jedoch niemand in der Lage, diesen Nachweis zu führen. Weder in der DIN 13384 oder der DIN 18160 noch in der TRGI 2018 sind dafür Rechenansätze vorhanden. In der TRGI nur ein Ansatz für raumluftabhängigen Betrieb.

    Ich habe mich dann selbst mal versucht einen Nachweis zu führen ( siehe Anlage). Ob der BZM diesen Nachweis anerkennt, weiß ich noch nicht. Würde gerne die Meinung der Fachleute hier im Forum hören.

    Zwischenzeitlich ist in der ganzen Angelegenheit soviel Zeit vergangen, das die Firmen (heizungsbau, Elektriker, Eigenleistung) keine Fertigstellung der Anlage mehr garantieren. Damit entfällt dann auch der niedrigere MwSt.-Satz. Das ganze Vorhaben rechnet sich nicht mehr. Obwohl die Förderung in voller Höhe zugesagt ist, alle Planungen abgeschlossen sind und es eigenlich losgehen könnte, werde ich das Vorhaben absagen und keine Brennstoffzelle einbauen. Es bleibt alles beim alten mit Brennwertkessel und Solarthermie.

    MfG

    jzwayer

  • Damit entfällt dann auch der niedrigere MwSt.-Satz. Das ganze Vorhaben rechnet sich nicht mehr.

    Warum ist der niedrige MWSt-Satz in Deinem Fall so entscheidend? Willst bzw. kannst Du nicht zur USt optieren (Verzicht auf die KUR)?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Es ist nicht nur die Umsatzsteuer. Die würde ich schon zurückbekommen. Hat bei meinem VAILLANT-BHKW ja auch funktioniert. Aber dieses zähe Handeln der Beteiligten. Angefangen bei den Fachfirmen nach meiner Angebotsanfrage. 3 Firmen, alle von Viessmann für BSZ qualifiziert, im Februar 2020 angefragt. 1 Firma bietet an. Bei den beiden anderen 3x nachgefragt, "ja wir sind dabei", letztlich aber kein Angebot und keine Absage. Heizungsbauer, der die Fragen unwillig an Viessmann weitergibt. Dann das zögerliche Handeln bei Viessmann. Dann die Frage, ob ich das alte LAS von meinem BHKW weiterverwenden kann. Vertrieb Viessmann: "das kriegen wir schon hin". Wenn ja, bekomme ich von Viessmann dann einen Vollwartungsvertrag und die 10 Jahre Garantie. Die Aufklärungsarbeit beim BZM. Die teilweise dummen Antworten von "Fachleuten", z.B. vom Obmann der örtlichen Schornsteinfegerinnung ( "Schauen Sie in die Niedersächsische Bauordnung". auf meine Frage: "BSZ eine Feuerstätte ja oder nein"). Hab dann tagelang die maßgebenden DIN und die TRGI gelesen und war dann teilweise schlauer als die Fachleute.

    Nicht zuletzt die fehlende Resonanz hier im Forum in diesem Thread und nach in einem weiteren. War zwar nicht ausschlaggebend, aber hat die Frage aufgeworfen, ob ich mit der PA2 wirklich richtig liege. Denn 27.000.- € zahlt ich nicht so aus der Portokasse. Hab dann mal eine Simulation durchgespielt, in welchen Zeiten die PA2 WW-Speicher und Pufferspeicher, ohne Entnahme, aufheizen. Auch das gab mir zu denken.

    Das einzige was richtig schnell ging war der Förderantrag und die Förderzusage der KfW.

    Übrigens lese und schreibe ich seit langem hier im Forum. In vielen Threads tauchen immer wieder die gleichen Namen auf mit sehr fundierten und hilfreichen Beiträgen. Dazu gehörst auch Du sailer773. Dafür meine Anerkennung.

  • Danke für die Blumen, und schade dass Du das Vorhaben aufgibst. In einem Anwesen, wo zuvor ein Ecopower (von den Rahmendaten her) wirtschaftlich betrieben werden konnte, sollte eine PA2 eigentlich schon passen. Ich verstehe, dass Du nach den von Dir beschriebenen Erfahrungen keinen Bock mehr hast, aber nach einem solchen Marathon durch Behörden und "Fachleute" (das Schärfste ist m.E. der Kaminkehrer) kommt es mir ein wenig so vor, als ob Du jetzt nach dem 41. Kilometer aufgeben willst.

    Hab dann mal eine Simulation durchgespielt, in welchen Zeiten die PA2 WW-Speicher und Pufferspeicher, ohne Entnahme, aufheizen. Auch das gab mir zu denken.

    Gut, das ist was anderes. Ohne das im Einzelnen zu hinterfragen, wenn das Regelungsverhalten der PA2 zu Deinen Anforderungen nicht so richtig passt, kann man wohl nichts machen.

    Es bleibt alles beim alten mit Brennwertkessel und Solarthermie.

    Nichts gegen Solarthermie, ich betreibe selbst seit 1979 ST-Anlagen (siehe Signatur). Aber hier haben sich die Rahmenbedingungen insoweit geändert, als inzwischen – bezogen auf die jährlich erzeugten kWh – Photovoltaik-Anlagen kaum noch mehr kosten als ST-Anlagen, aber dabei eine höherwertige und wesentlich flexibler einsetzbare Energieform erzeugen. Der einzige Nachteil ist noch, dass Du bei PV für die gleiche Energiemenge in kWh/Jahr die 2-3fache Dachfläche brauchst. Sofern nicht irgendwelche Vorschriften (KfW-Fördervorschriften o. dgl.) bei Dir eine ST-Anlage als Ergänzung zur Gastherme zwingend vorschreiben, solltest Du deshalb m.E. noch mal nachrechnen ob Du nicht von einer PV-Anlage wirtschaftlich mehr hättest als von der ST. Und für eine später vielleicht doch mal kommende Brennstoffzelle ist eine PV-Anlage jedenfalls eine bessere Ergänzung als eine Solarthermie. (Wenn das Dach groß genug ist – wie bei uns – ist es natürlich noch besser, die ST zu behalten und eine PV-Anlage zusätzlich drauf zu packen.)


    Jedenfalls wünsche ich Dir für Dein Projekt (wie immer das am Schluss aussieht) viel Erfolg.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 ()

  • . . bei PV für die gleiche Energiemenge in kWh/Jahr die 2-3fache Dachfläche brauchst.

    Das ist aber die rein technische Betrachtung der ERZEUGTEN Wärmemenge. Die Frage ist dann, wie viel man von der erzeugten Wärme in der Praxis sinnvoll NUTZEN kann, und das ist sehr individuell. Das Hauptproblem der ST ist doch, dass am meisten erzeugt wird, wenn keiner die Wärme haben will. Wenn man einen Pool hat, wo von Juni bis August Bedarf ist, dann sieht die Rechnung anders aus, als ohne Pool. Schon die Rechnung, über Solarthermie eine Kälteanlage zu treiben, geht nicht mehr auf, weil dann eine PV + WP billiger UND effizienter ist, auch auf die bezogene Dachfläche

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Hallo jzwayer!


    Doch, es gibt hier PA2 Besitzer, ich bin einer...

    Sie wurde als Ersatz eines "Kellerbrummers" (Vitotwin) in Verbindung mit einem Kessel 300-W im Keller eingebaut.

    Nur mit dem Schornstein hatten wir Glück, es war ein zweiter Schacht, der mal für einen Kaminofen vorgesehen war, vorhanden.

    Wir haben daher die doppelwandigen Abgasrohre in jeweils getrennten Schächten verlegt.

    Doppelwandig weil ich keine oben "offenen" Schächte haben wollte, das Haus soll ja weiterhin gut gedämmt sein.

    Daher hatten wir keine Probleme.


    Nur was ich jetzt Interessant finde ist, das die BSZ keine Feuerstätte ist und sich dann auch der Schornsteinfeger da rauszuhalten hat.

    Dann braucht er ja auch nicht alle 2 Jahre nachsehen oder?


    Gruß

    Adalbert

  • Hallo Kellerbrummer,

    endlich mal ein PA2-Besitzer. Vielen Dank für Deinen Beitrag.

    Nach der Feuerungsverordnung fallen Brennstoffzellengeräte nicht in den Geltungsbereich der FeuVO (Zitat: FeuVo, §1, Nr. 1 letzter Satz: „Die Verordnung gilt nicht für Brennstoffzellen und deren Anlagen zur Abführung der Prozessgase“. Wenn es dann keine Feuerstätte ist, hat es auch keine Abgasanlage nach DIN 18160, weil es ja keine "Verbrennung" zur Erzeugung von Wärme gibt. Es ginbt zwar eine "kalte Verbrennung" aber keine heiße Verbrennung im Sinne der FeuVO und der DIN 18160. Der Schornsteinfeger hat mir nach Rücksprache mit dem Landesinnungsverband der Schornsteinfeger bestätigt, dass er für diese Anlagen nicht zuständig ist. Weder Abnahme noch Prüfpflicht.

    Auch wenn ich mich im Moment gegen eine PA2 entschieden habe, kannst Du evtl. ein bischen über Deine Erfahrungen berichten? Bist Du mit der Anlage zufrieden?

    MfG

    jzwayer



  • Hallo Kellerbrummer,

    hier noch ein Nachtrag zu meinem Beitrag Nr. 12:

    Auch nach der KÜO (Verordnung über die Kehrung und Überprüfung von Anlagen (Kehr-und Überprüfungsordnung-KÜO)*)Vom 16. Juni 2009 (BGBl. I S. 1292), zuletzt geändert durch Artikel 1 der Verordnung vom 2. Juli 2020(BGBl. I S. 1544)) gibt es für den Schornsteinfeger bei einer PA2 nichts zu tun.

    § 1 Kehr-oder überprüfungspflichtige Anlagen

    (1) Kehr-oder überprüfungspflichtig sind folgende Anlagen:

    1.Abgasanlagen,

    2.Heizgaswege der Feuerstätten,

    3.Räucheranlagen,

    4.notwendige Verbrennungsluft-und Abluftanlagen.

    Gruß

    jzwayer

  • Moin zusammen,


    ich bin auch Besitzer einer PA2, allerdings wartet Sie noch auf ihren Einsatz. Der Neubau wird erst bald fertiggestellt ( 5-Fam Haus )


    Also zum Thema Abgassystem: Die PA2 hat ein Systemzertifizierung mit Skoberne Abgassystemen und zählt somit als eine Bautechnische Einheit.


    Vorteile der bautechnischen Einheit:
    ■ Kein rechnerischer Funktionsnachweis zur Abgasleitung nach
    EN 13384 im Einzelfall erforderlich
    ■ Vereinfachte Sichtprüfung durch den Bezirksschornsteinfegermeister in 2-jährigem Abstand
    ■ Kein zusätzlicher Zulassungsnachweis durch den Hersteller der
    Abgasleitung erforderlich
    Vitovalor PA2 darf nur mit den von Viessmann zugelassenen und
    nach EN 14471 zertifizierten Abgassystemen betrieben werden:
    Siehe ab Seite 32.
    Die als Zubehör lieferbare Abgasleitung ist nach EN 14471 CE-zertifiziert und zugelassen.

    (kopiert aus der Planungsanleitung)


    Bedeutet im Umkehrschluss, wenn ihr ohne dieses Abgassystem eine Anlage baut, muss euer BZK euch das ganze zulassen bzw. abnehmen und übernimmt dafür eben auch die Verantwortung und kann euch vorschreiben wie er es möchte.


    Bei der PA2 habt ihr 2 weitere Vorteile bzgl des Abgassystem:

    - da nur 1,1 kW thermische Leistung ist eine Außenwanddurchführung zugelassen

    oder alternativ Abgaskaskade mit der Gaswandtherme Vitodens 200 zulässig, allerdings erhöht sich die Systemgröße auf 80 bzw 110mm je nach Lange des Abgasweges