Abgasanlage für Vitovalor PA2

  • Nach dem Desaster mit meinem Vaillant-BHKW Ecopower 1.0 in 2019 habe ich mich mit der Planung zur Einbindung einer Vitovalor PA2 beschäftigt. Ziel sollte sein, dass soviele Komponenten (Speicher, Rohrleitungen, usw.) aus der Installation des BHKW und der Solarthermie wiederverwendet werden. Habe entsprechende Planung erstellt, von Viessmann abzeichnen lassen und die Leistung beim örtlichen Fachhandwerk angefragt. Im Zuge dieser Anfrage haben sich die Firmen mit dem Bezirksschornsteinfegermeister in Verbindung gesetzt, um die richtige Abgasanlage anbieten zu können.


    Ergebnis: die vorhandene Abgasanlage für das ehemalige BHKW muss demontiert und ein neuer Schornstein errichtet werden.


    Zur Info was ist abgasseitig vorhanden aus dem BHKW-Betrieb: In 2009 wurde ein neuer Brennwertkessel mit WW-Bereiter und Solarthermieanlage eingebaut. Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr in den vorhandenen Schornsteinzug (Schiedel Durchm. 130 mm, Schamotte, aus 1984) eingezogen. Betrieb des Brennwertkessel raumluftunabhängig. Leistung 24 kW. Im Jahr 2013 kam das BHKW dazu. Das Abgasrohr DN 60 als flexibles KS-Rohr wurde in den gleichen Schornsteinzug eingezogen (2x DN60 in einen runden Schornsteinzug DN 130 hat gepasst). Das Ganze wurde vom BZM besichtigt und für i.O. befunden. Lediglich im Schornsteinkopf sollte ein Lüftungsgitter für die Belüftung des Schornsteinzuges nachgerüstet werden.


    An dieses Abgasrohr des ehemaligen BHKW möchte ich nun das Abgasrohr der Vitovalor anschliessen. Querschnitt ist identisch. Vertreter von Viessmann hat zugestimmt. Der BZM lehnt aber eine Nutzung des Abgasrohres des ehemaligen BHKW mit der Brennstoffzelle ab mit dem Hinweis, dass die Abgasanlage in 2013 nicht abnahmepflichtig war. Heute sei sie abnahmepflichtig und die Vorschriften haben sich geändert. Insbesondere sei der Abstand der KS-Rohre im Schornsteinzug zu gering zur Wandung, so dass keine ausreichende Luftumspülung vorhanden ist. Deshalb darf das Abgasrohr des ehemaligen BHKW nicht für die Brennstoffzelle genutzt werden und ist aus dem Schornsteinzug zu entfernen. Für die Brennstoffzelle ist ein eigenständiger Abgasschornstein neu herzustellen. Nach welchen Vorschriften kann der BZM diese Forderungen aufstellen? Wenn er damit durchkommt, ist die Nachrüstung einer Brennstoffzelle als Ergänzung für den vorhandenen Brennwertkessel erledigt.


    Übrigens: Eine Solarthermie schließt nicht automatisch die Nachrüstung mit einer Brennstoffzelle aus. Das System muss nur sauber getrennt werden.

    Wie ist Eure Meinung zu den Forderungen des BZM?


    Gruß jzwayer

  • Vermotlich war das Ganze bisher raumluftabhängig.

    Für die Vitovalor ist raumluftunabhängig Pflicht.

    Und 2x DN 60 in einen runden Schacht DN 130 kann zwar passen, aber die verpflichtend einzuhaltenden Abstände hält man keinenfalls ein. Der BSM hat da Recht.

  • Vermotlich war das Ganze bisher raumluftabhängig.

    Hallo GM 1967,

    sowohl der Brennwertkessel als auch das ehemalige BHKW wurden raumluftunabhängig betrieben. Deshalb hat ja der BZM eine Zuluftöffnung im Schornsteinkopf gefordert. Die Vitovalor soll auch wieder raumluftunabhängig betrieben werden, so wie von Viessmann gefordert.

    Aus welcher Vorschrift kann ich die einzuhaltenden Abstände herauslesen? Gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern. Ich wohne in Niedersachsen!

    Gruß

    jzwayer

  • Nein das ist für alle Bundesländer gleich. Und in der Zulassung /Einbauanleitung wird ein Mindestringspalt gefordert und zwar an den engsten Stellen (Muffen). Dieses Maß beträgt bei 1x DN 60 in einem runden Schacht 133 mm. 2 xDN 60 ist indikutabel und nicht zulässig.

  • Diese Ringspaltmaße, die in den Planungsanleitungen aufgeführt sind, werden aus der DIN V 18160-1 abgeleitet. Aber 1. gilt die DIN nicht für Brennstoffzellen der Art Vitovalor PA2 und zweitens sind die dort in Abschnitt 6.9.3.1, angegebenen Maße, 3 cm und 2 cm Ringspalt, aus denen sich dann die Mindest-Schachtgrößen ergeben, auf die Abstände zu brennbaren Bauteilen bezogen.

    Alles Weitere im nachfolgenden:


    Man liest hier im Forum auffallend wenig über das Brennstoffzellengerät Vitovalor PA2 von Viessmann. Über die PT2 ja; aber PA2: Fehlanzeige. Dabei sollte doch die PA2 als Ergänzung vorhandener Kesselanlagen, vorzugsweise noch junger Brennwertanlagen, eine preiswerte Alternative zu den Anlagen mit hoher elektr. Leistung, wie z.B. die BG15 von Solidpower oder ähnlichen Geräten sein.


    Im Rahmen der Planung für die Nachrüstung einer BSZ zu meinem Vitocrossal 300 habe ich mich etwas intensiver mit der Problematik beschäftigt und bin dabei auf viele Problemstellen gestoßen:


    Feuerstätte/Abgasanlage/Niederspannungshauptverteilung

    Nach der Feuerungsverordnung fallen Brennstoffzellengeräte nicht in den Geltungsbereich der FeuVo (Zitat: §1, Nr. 1 letzter Satz: „Die Verordnung gilt nicht für Brennstoffzellen und deren Anlagen zur Abführung der Prozessgase“.

    Nach DIN V 18160-1 ist das Brennstoffzellengerät keine Feuerstätte, weil keine Verbrennung von flüssigen, gasförmigen oder festen Brennstoffen zur Erzeugung von Wärme stattfindet. Dementsprechend hat ein Brennstoffzellengerät auch keine Abgasanlage, sondern eine Anlage zur Ableitung von Prozessgasen.

    Sowohl die FeuVO als auch die DIN V 18160-1 sind also für Brennstoffzellengeräte nicht maßgebend. In den Planungshinweisen des Herstellers, hier Viessmann, wird keine Unterscheidung vorgenommen. In der Planungsanleitung der Vitovalor PA2 steht das Gleiche wie in der Anleitung für die PT2, obwohl die PT2 eine Feuerstätte mit Abgasanlage ist, die PA2 jedoch nicht. Auch in den Planungsanleitungen anderer Brennwertgeräte, wie Vitodens, Vitosolar, usw. steht auch annähernd das gleiche wie bei der PT2. Es wird bei der PA2 immer wieder Bezug genommen zur DIN V 18160-1. Dies ist m.E. nicht korrekt. Ebenso ist die zwingende Vorgabe für die Verwendung der AZ-Rohre eines bestimmten Herstellers äußerst fragwürdig. Dies wurde hier im Forum bereits eingehend thematisiert. Man kommt aus dieser Zwickmühle aber nicht raus, weil sowohl der Fachhandwerker als auch Viessmann die Gewährleistung bzw. Garantie mit einem VoWa-Vertrag ablehnen, wenn nicht das vorgegebene Fabrikat verwendet wurde. Und der VoWa-Vertrag ist nun mal Voraussetzung für die KfW-Förderung. Obendrein wird eine Inbetriebnahme verweigert. Mit diesen Knebeln hat sich die Anschaffung einer BSZ dann häufig erledigt, es sei denn, man hat mal eben 33.000.- € in der Portokasse, um ohne Förderung auszukommen.


    Bei der Förderung habe ich zur Zeit eine Anfrage bei der KfW laufen, ob denn die Kosten für den Umbau der alten Niederspannungshauptverteilungen, die vor 2018 errichtet wurden, überhaupt als förderfähige Kosten anerkannt werden. Unser Netzbetreiber lässt den Anschluss der BSZ nicht zu, wenn die Verteilung nicht den neuen VDE-AR-N 4105 und 4100 entspricht. Bis November hatte ich an der Verteilung noch mein Vaillant-BHKW hängen.



    Um nun die maßgebenden Herren für die Inbetriebnahme zu überzeugen, könnte folgendes Konzept ausführbar sein:

    Das Abgasrohr aus Kunststoff DN60 des vorhandenen Brennwertgerätes wurde bei der Neuinstallation in 2009 im Schornsteinrohr DN130 verlegt. Der Schornstein selbst erfüllt die Anforderung L90; das Kunststoffrohr die T-Klasse T120. Rußbrandgefährdung ist nicht vorhanden, da das vorherige Heizgerät ebenfalls mit Gas betrieben wurde. Das Brennwertgerät wird raumluftabhängig betrieben; der Ringspalt im Schornstein nicht belüftet, da keine Feuchteansammlung zu befürchten ist. In diesen Ringspalt wird ein zweites Kunststoffrohr DN 60 eingezogen. Die beiden flexiblen KS-Rohre haben jeweils einen Außendurchmesser von 62 mm. Muffen sind nicht vorhanden. Der Ringspalt wird jetzt belüftet für die Zuluft zur BSZ, die raumluftunabhängig betrieben wird. Die Zuluft wird am Schornsteinkopf zugeführt. Als Verbindungsstück zwischen dem Rohr im Schornstein und der Brennstoffzelle wird das vom Hersteller der BSZ geforderte AZ-System Fabrikat SKOBERNE DN60/100 verwendet und mit dem erforderlichen Gefälle eingebaut.

    Der Viessmann-Vertreter hat Zustimmung signalisiert, ebenso der Fachhandwerker. Nur der Bezirksschornsteinfeger lies sich bisher nicht umstimmen, trotz der Argumente aus Punkt 1. Hier muss wohl noch Aufklärungsarbeit geleistet werden.


    Mich würde mal interessieren, wie es anderen PA2-Nutzern ergangen ist. Gibt es Sie überhaupt und gibt es sie auch hier im Forum? Wäre dankbar für entsprechende Rückmeldungen. Natürlich würden mich auch die Meinungen der Fachleute im Forum interessieren, besonders dann, wenn mir jemand nachweist, dass mein Konzept einen Denkfehler hat oder gegen irgendwelche Vorschriften verstoßen sollte.



    Gruß aus Oldenburg/Nds.


    JZwayer

  • Neueste Entwicklung zur PA2:

    da es hier im Forum keine PA2-Nutzer gibt und auch keine Fachleute, die sich mit dieser Anlage auskennen, darf ich an dieser Stelle folgende neue Entwicklung mitteilen. Der Schornsteinfeger hat jetzt nach Rücksparache mit seiner Innung anerkannt, dass die Brennstoffzelle keine Feuerstätte ist und dementsprechend auch keine Abgasanlage hat. Insofern interressiert er sich nicht für die Anlage zur Ableitung der Prozessgase. Wegen der Beiden Rohre in einem Schacht möchte er nur die den Brennwertkessel umgestellt haben auf raumluftunabhängigen Betrieb. Dafür möchte er dann einen Nachweis haben, dass über den verbleibenden Querschnitt im Schacht mit den beiden DN 60 Rohren genügend Verbrennungsluft für den Brennwertkessel zugeführt wird. Diesen Nachweis habe ich bei Viessmann und bei LA-Systemherstellern angefragt, auch gegen Kostenerstattung. Es war jedoch niemand in der Lage, diesen Nachweis zu führen. Weder in der DIN 13384 oder der DIN 18160 noch in der TRGI 2018 sind dafür Rechenansätze vorhanden. In der TRGI nur ein Ansatz für raumluftabhängigen Betrieb.

    Ich habe mich dann selbst mal versucht einen Nachweis zu führen ( siehe Anlage). Ob der BZM diesen Nachweis anerkennt, weiß ich noch nicht. Würde gerne die Meinung der Fachleute hier im Forum hören.

    Zwischenzeitlich ist in der ganzen Angelegenheit soviel Zeit vergangen, das die Firmen (heizungsbau, Elektriker, Eigenleistung) keine Fertigstellung der Anlage mehr garantieren. Damit entfällt dann auch der niedrigere MwSt.-Satz. Das ganze Vorhaben rechnet sich nicht mehr. Obwohl die Förderung in voller Höhe zugesagt ist, alle Planungen abgeschlossen sind und es eigenlich losgehen könnte, werde ich das Vorhaben absagen und keine Brennstoffzelle einbauen. Es bleibt alles beim alten mit Brennwertkessel und Solarthermie.

    MfG

    jzwayer

  • Damit entfällt dann auch der niedrigere MwSt.-Satz. Das ganze Vorhaben rechnet sich nicht mehr.

    Warum ist der niedrige MWSt-Satz in Deinem Fall so entscheidend? Willst bzw. kannst Du nicht zur USt optieren (Verzicht auf die KUR)?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)