Neubau Mehrfamilienhaus mit 8 Wohnungen - welche Heizung?

sailor773 · 2. März 2020

Zitat von Tak

Rechnet sich diese Kombination (BHKW+Gastherme+PV) im Vergleich zur der hier "alternativlosen" LWWP + mehr PV+Speicher mit Stromzukauf im Winter , vermutlich mit Cloudvertrag ?

Jedenfalls ist BHKW+Gastherme+PV die Alternative, die ich wählen würde – vorausgesetzt der Stromverbrauch liegt tatsächlich bei 12.000 kWh oder so. Die einzige Ausnahme wäre bei deutlich niedrigerem Wärmebedarf als angenommen: In dem Fall müsste man hier an Stelle eines wärmegeführten BHKW eine Brennstoffzelle (BlueGen) empfehlen. Die läuft ganzjährig Tag und Nacht durch. Dadurch geht der Eigenverbrauch aus der PV erheblich zurück, und das wiederum wäre schlecht für die Wirtschaftlichkeit der Kombination.

"Mehr PV" schadet ansonsten praktisch nie, auch nicht mit BHKW. Bei angenommenen 12.000 kWh Stromverbrauch könnte die Größe ohne weiteres auch 15 kWp sein: Bei der EEG-Umlage macht das keinen Unterschied, weil die bei Stromlieferung an Dritte in jedem Fall gezahlt werden muss. Aber Stromspeicher sind (jedenfalls zu aktuellen Speicher- und Strompreisen) immer ein Minusgeschäft, egal ob mit oder ohne Cloud-Lösung. Und wenn sich das mal ändert, kannst Du einen Speicher immer noch nachrüsten: Sofern sich ein Speicher überhaupt rechnet, tut er das mit PV+BHKW eher besser als nur mit PV, zumal mit PV+BHKW die optimale Speichergröße niedriger sein kann als nur mit PV.

Zitat von Tak

Noch eine Frage: Wer kann modulieren ?

Doch nur das BHKW?

Die meisten BHKW's können heutzutage modulieren, sogar das neue Modell der BlueGen. Ob sich das lohnt, hängt vom beheizten Objekt ab und vom Stromverbrauchsprofil. Eine Gastherme kann natürlich auch modulieren.

Zitat von Tak

Modulieren in welchem Umfang?

Wenn nach dem Heizbedarf moduliert wird, verändert sich die Stromabgabe im gleichen Maße ?

Beispiel: Ein NeoTower 2.0 (der hier in Frage käme) läuft bei Volllast mit 2,0 kW(el) und 5,2 kW(th). Modulieren kann er bis 1,1 kW(el), wobei dann die thermische Leistung immer noch 3,8 kW(th) ist. Die elektrische Leistung geht also beim Modulieren häufig stärker zurück als die thermische Leistung. Deswegen muss man sich genau ansehen ob sich das lohnt.

Zitat von Tak

Offen ist die Frage, ob beim BHKW auf der Wärmeverteilungsseite an Der FBH gespart werden kann, weil dort 80 ' C heißes Wasser Konvektoren ermöglichen.

Würde ich auf keinen Fall machen. Allzu hohe Vorlauftemperaturen sind in einer FBH sowieso ungünstig, daher hält sich das Einsparpotential in Grenzen. Zweitens gibt es auch BHKW's mit Kondensern zur Brennwert-Nutzung. Und drittens führt eine niedrige Rücklauftemperatur auch bei der Brennwert-Spitzenlasttherme zu 10% Wirkungsgrad-Gewinn.

Tak · 2. März 2020

Danke Sailor !

Heute habe ich mich von den Dänen gründlich beraten lassen:

Fazit:

A. Mieterstrom weglassen, weil

1. Gesetz ist noch in Arbeit, . bisherige Handhabung ist nicht legal.

2. Passende Anlage ist zu klein dafür ( eher 6 als 9 )

3. Weil sich die Erstinvestition für PV dadurch auch (vorläufig) einsparen lässt.

B Externer Container, dadurch klare Abgrenzung der Verantwortlichkeit zwischen Hersteller und Installateur.

Im Container ist eine Gastherme für die Überlast oder Notbetrieb ( die lässt sich wohl nicht vermeiden) und der/die Pufferspeicher ( + die E - Einspeisung + Wohnungs_E-Zähler) E-laden für Zweiräder und kleinere Auto-Akkus ( Hybrid-Antriebe)

Für das externe Energiehaus brauche ich mehr bebaubare Fläche als ich dafür übrig habe. Mindestens 3 qm, eher 9, denn die optimale Fläche soll 24 qm sein. Ich habe 8,5 . Die Grundflächenzahl und der Versiegelungsprozentsatz ist ausgereizt. Nicht genutzte Technikraumflächen können vielleicht als Nebenfläche für Mieter umgewidmet werden und dafür von den Nebengebäuden außen abgegeben werden. Außerdem habe ich noch im Ohr, dass aussen aufgestellte Anlagen zur Energieerzeugung seit einiger Zeit baurechtlich genehmigungsfrei seien.

Mein Anfrage gestern beim Dachs wurde mit dem Hinweis auf die zukünftige Hausmesse (?) beantwortet. Da hat wohl keiner Zeit für einen potentiellen Kunden. Bei RMB hatte ein Mitarbeiter trotz Inventur Zeit für eine Anhörung meiner Intention. Ergebnisorientiert beraten war in dem Zeitrahmen wohl nicht drin, oder der Mitarbeiter war dazu nicht in der Lage. Durch den Besuch sind aber vermutlich die Chancen gestiegen, ein Antwort zu bekommen. Inzwischen habe ich erfahren, dass das Gegenteil wohl normal ist. Von Remeha - gestern auch angeschrieben - erwarte ich noch eine Antwort. Wenn das länger dauert als beim Dachs, kann das auch ein gutes Zeichen sein: Die Anfrage liegt noch auf dem Schreibtisch und nicht im Papierkorb.

GM1967 · 2. März 2020

Ein Wärmetauscher in einem Gasgerät setzt sich meist aufgrund fehlender Wartungen zu. Es gibt WT, die bauformbedingt schlecht zu reinigen sind. Gerade in den 90er Jahren waren die Alu-WT anfällig. Das ist heute aber vorbei. Für die meisten Geräte gibts passende Reinigungswerkzeuge. Die bringen aber nichts mehr wenn der WT wegen jahrelang unterlassener Wartung "zu" ist. Dann muß ein neuer rein.

Tak · 2. März 2020

Die Wartung ist immer gemacht worden, jährlich und später, als die Störungen begannen, angeblich nach jeder Störung. Als die Garantie abgelaufen war, war Schluss. Na ,dann kam noch die Behauptung, es läge am Geruchsmittel , also gasseitig auch. Augenscheinlich hätte man den Austausch schon am Ende der Garantiezeit machen müssen, wo eine Reinigung nur noch für 2 Wochen dem Gerät hatte Luft verschaffen können. Dieses Produkt war von Vaillant. Die Firma bot keine Verlängerung der Garantie auf 10 Jahre an, wie , wenn ich mich recht erinnere, Bruderus z.B.

Sei's drum, dieser zylindrische kleine Wärmetauscher scheint inzwischen Verschliessteil zu sein, wie Bremsbeläge beim Auto.

sailor773 · 2. März 2020

Zitat von Tak

Mieterstrom weglassen

Mit Mieterstrom (insbesondere mit dem Mieterstrom-Gesetz, welches ja die Belastung mit EEG-Umlage bei Verkauf an die Mieter mildern sollte, aber anscheinend ein reines Bürokratie-Monster ist) kenne ich mich nicht besonders gut aus. Aber bei einer Sache bin ich mir sicher: Auch der Verkauf von BHKW-Strom an Dritte unterliegt der vollen EEG-Umlage. Wenn Du also bei der PV aus diesem Grund Zweifel hast, würden diese Zweifel ebenso für das BHKW gelten.

In diesem Fall würde ich Dir raten, erst mal mit einer Gastherme "ohne alles" zu arbeiten. Die brauchst Du in jedem Fall. Sobald sich die Sache mit dem Mieterstrom geklärt hat (eine einschlägige EU-Richtlinie zugunsten der Betreiber kleiner Anlagen gibt es dazu längst, die wird nur bei uns – wohl auf Druck irgendwelcher Lobbyisten – seit Jahren nicht umgesetzt), kannst Du dann das BHKW und die PV-Anlage nachträglich installieren. Du solltest halt den Bau jetzt schon so auslegen, dass das insbesondere beim BHKW später möglichst ohne Schwierigkeiten geschehen kann (z.B. Platz vorsehen, evtl. Leerrohre verlegen und den Kamin entsprechend auslegen). Der Vorteil wäre, dass bis dahin Strom- und Wärmeverbrauch exakt bekannt sind, so dass die Entscheidung, welche Geräte und Anlagen man nimmt, dann leichter fällt.

Tak · 2. März 2020

Danke Sailor.

Der kleine außerhalb der Häuser liegende Raum ganz rechts im Lageplan, ursprünglich für Hausmeisterzwecke gedacht, sollte schon wegen der PV die zentrale Einspeisung sein. Da sollen auch alle Stromzähler angebracht sein, weil nur so der PVStrom vom Haus mit dem besonnten Dach für das Haus mit dem beschatten Dach verwendet werden kann. (Nun lass ich bei der Erst-Investition PV vorläufig weg.)

Wenn ich zuerst nur Gasbrenwert nehme , wie Du vorschlägst, muss ich mindestens Solarthermie als Öko-Tribut dazu nehmen. Ersteinmal, weil dieser Tribut eine Bedingung für die Baugenehmigung war, und zweitens bekomme ich dann keine KFW-Förderung für den WohnungsBau, wo pro Wohnung maximal 120Tsd Erstellungskosten anfallen dürfen. Und wenn das zielgenau der Fall ist, kann es 18 Tsd Krediterleichterung pro Wohnung geben.

Nur mit dem BHKW kann Gas die Förderung bekommen.

Nur mit dem BHKW bekomme ich außerdem 80 'C Wassertemperatur im Vorlauf. Damit kann - so hoffe ich - der Zwang ausgebelt werden, die ganze Wohnung mit Fußbodenheizung zu pflastern. Ich habe mir versichern lassen, dass der Gaskessel, der nur im Notfall ,oder im Grenzbelastungsfall, zugeschaltet wird, keine Einschränkung bewirken wird. Mal sehen , ob die Berechnung der Energieeffizienz KFW 55 erreicht. Das ist also die Lösung.

Angemerkt: Das BHKW soll sich auch rechnen, ohne erhöhte Einnahmen durch Stromverkauf an Mieter. Die Einspeisevergütung zollfrei von ca 13 Cent vom Versorger muss dafür ausreichen.

Der Dachs läuft ;) · 3. März 2020

Das ein BHKW mit 100% Einspeisung sich rechnet kannst du (bis auf ganz große Anlagen) vergessen.

sailor773 · 3. März 2020

Zitat von Tak

Nur mit dem BHKW kann Gas die Förderung bekommen.

Verstanden.

Zitat von Tak

Die Einspeisevergütung zollfrei von ca 13 Cent vom Versorger muss dafür ausreichen.

Ich bezweifle, dass das möglich ist. Du musst dabei auch berücksichtigen, dass es die KWK-Zulage von 8 ct/kWh für eingespeisten Strom (bzw. von 4 ct/kWh für selbst verbrauchten) nach neuer Rechtslage nur noch für die ersten 3.500 Vollbetriebsstunden pro Jahr gibt. Für alles darüber bekommst Du nur noch die reine Einspeisevergütung, derzeit eher 4 ct/kWh als 5. Das deckt gerade mal die Kosten für das Erdgas, welches anteilig zur Stromerzeugung eingesetzt wird.

Wenn das mit der Förderung so läuft wie Du beschreibst, kann ich Dir nur empfehlen, den BHKW-Strom an die Mieter zu verkaufen und Dich mit dem Mieterstromgesetz auseinander zu setzen. Und wenn Du das eh schon machen musst, kannst Du auch die PV-Anlage bauen und zusätzlich auch PV-Strom an die Mieter verkaufen. Auf das bisschen Mehrarbeit kommt es dann auch nicht mehr an.

JoGo · 3. März 2020

Moin,

mal ganz unabhängig von der Ausführung der Wärmeerzeugung habe ich in einem 10 Fam. Haus Kamo Stationen installiert.

Hier mal ein Link. Vielleicht mal damit beschäftigen. Gibt sicherlich noch andere Hersteller.

https://www.kamo.de/dezentrale…ationen-modulare-bauweise

Das hat den Vorteil das man keine hohen Vorlauftemperaturen benötigt, und somit eine LWP doch auch im Winter einigermaßen wirtschaftlich arbeitet. Bei so einem System könnte vielleicht sogar ST Sinn machen. Ich fahre mit diesem System 36°C Vorlauf in die einzelnen Wohnungen. Diese gehen dann leicht gedrosselt ( 30°C ) direkt auf den Fußbodenkreislauft. Wenn Warmwasser gebraucht wird, schaltet das System um und das kalte Wasser wird über einen Plattentauscher vorgewärmt. Dann geht das vorgewärmte Wasser auf den Durchlauferhitzer und wird auf die benötigte Temperatur ( z.B. 42- 48°C ) aufgeheizt.

Durch so ein Niedertemperatursystem entfallen auch die jährlichen Wasserproben.

Vorrausetzung ist natürlich Fußbodenheizung. ( würde ich bei einem Neubau sowieso machen )

Gruß

JoGo

Tak · 4. März 2020

Ein Segen, dass ich vor ein paar Tagen auf dieses Forum mit viel Expertenwissen gestoßen bin.

Nach 6 Monaten Suche nach dem passenden Heizungskonzept.

Gerade noch rechtzeitig , denn der Abriss lauft und der Bauunternehmer will 14 Tagen loslegen.

Und das Beste ist: Ein Heizungsbauer/Installateur ist auch an Bord.

Ich bin dankbar für Eure Ratschläge , Kritik und Anregungen. Sie sind in meine Überlegungen eingegangen, auch wenn ich nicht direkt darauf reagiert habe.

Zur Klarstellung:

Erdwärme wäre wegen Wasserschutzgebiet viel zu teuer geworden und hätte nur für ein Haus gereicht.

An Luft/WasserWP hängen zu viele mit Kosten verknüpften Bedingungen, um konstant den erhöhten Wärmebedarf von Senioren zu sichern.

Außerdem habe ich begründete Vorbehalte gegen die Fußbodenheizung. Ich gehe bewusst das Risiko ein, dass die Beschränkung der Fußbodenheizung auf das Badezimmer von vielen Mietinteressenten als Manko betrachtet werden wird.

Die Fußbodenheizung hat ihr Luxusimage bekommen in einer Zeit , als Heizkörper als hässlich und störend galten, nicht nur weil die im Wege waren, sondern als Repräsentanten von rückständiger Technik galten die nach damaligem Geschmack die Gemütlichkeit oder die Eleganz des Ambientes der neuen Möblierung verschandelten .

Die Heizkörper mussten zum Beispiel verschwinden, damit ein gigantischer Kamin nebst bodentiefen Fenstern mediterranes Wohn- und Lebens -gefühl aufsteigen ließ.

Bei den damals nachträglich eingebauten FBHs mit ihrer dünnen Deck-Auflage spürte man noch nicht so sehr den Nachteil der Trägheit.des Systems

Wenn man morgens im Wohnzimmer die FBH abgestellt hatte, konnte man vielleicht schon abends den Kamin oder Kaminofen genießen, ohne gleich Fenster und Türen aufreißen zu müssen.

Heute ist die Fußbodenheizung eine beheizte Betonbodenplatte eines Niedertemperaturdauerbackofens.

Bei dieser"Effizienzlösung" habe ich dieses Bild vor Augen:

Sie ist schlicht ein Wärmespeicher geworden, damit sich Technik rechnet, die nur Niedertemperatur im Vorlauf liefern kann.

Aus dem Luxus Fußbodenheizung ist ein Verlust an Komfort geworden. Der ist obendrein noch teuer erkauft ist :

Die Bude ist immer warm ( oder immer kalt was sie eigentlich nicht sein darf , als technischer Wärmespeicher) .

Der wahre Luxus ist heute die bedarfsgerechte schnelle Steuerung von Wärme und Kälte.

Dann macht zum Beispiel das Lagerfeuer im Haus auch wieder Spaß.

Man kann auch bei Kühle schlafen, und doch kann man es kurzzeitig

warm haben, wenn man es braucht -

beim Schlafengehen und beim Aufstehen.

Billige Elektronikventile regeln die Temperatur automatisch.

Diesen Luxus kann man heute auch ohne Wasser mit hoher Vorlauftemperatur in Konvektoren kostengünstig erreichen.

Mit Luft/Luft-Wärmepumpen ist das machbar.

Also mit normalen Klimaanlagen, die inzwischen auch zur Wärmeerzeugung optimiert sind .

Sie können Kühlen+Heizen mit Strom effektiver als unsere auf Wasser als Wärmetransportmittel ausgerichteten Systeme.

Diese Klimageräte arbeiten mit dem Komfort der ausgefeilten progammierten und sensorischen Steuerbarkeit.

Dazu sind sie unschlagbar günstig, ( Aus Italien bezeichnenderweise, kann man die besten japanischen Marken günstig beziehen)

Aber für den Wohnungsbau sind sie nicht förderfähig und kein KFW-Rechner kennt sie.

Nur in Gewerbenutzung kann Bafa ihnen etwas abgewinnen.

Ich halte diese indirekte Abschottung des Marktes für schädlich.

Eigentlich müsste man sich fit machen für den globalen Wettbewerb.

Mit dem BHKW muss ich mir glücklicherweise um förderfahig zu sein,

keinen Fußbodenheizungs-Klotz ans Bein binden

und auch nicht an das andere Bein

diesen Klotz:

"Zwangsentlüftung mit Wärmerückgewinnung"

Da habe ich dieses Bild vor Augen.

ABER:

In der EnergieBox muss aber noch Platz sein fur die Steuerung +Speicherung von PV,

denn auf den nicht beschatteten Dach von Haus2 passen 2mal 10KW Peak.

Nachdem ich hier einige Anregungen bekommen habe, ahne ich, dass mit

BHKW (Erdgas kein Biogas erforderlich)

+ PVmitSpeicher

+ Mieterstrom

KFW 40 zu schaffen ist.

Allerdings scheint mir das Thema Mieterstrom ein sehr schwieriges zu sein.

Und dann noch die Beantragung der KFW-Förderung dieses Bündels.

BHKW (mit Wartungsvertrag gegen Risiken abgesichert) ist überschaubar,

aber wie organisiert man seinem Stromhandel ? Einen Stromhandel mit 2 Erzeugern BHKW und PV .

Neuendorfer · 4. März 2020

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sailor773 · 5. März 2020

Zitat von Tak

wie organisiert man seinem Stromhandel ? Einen Stromhandel mit 2 Erzeugern BHKW und PV .

Auch nicht anders als jeder andere Anbieter am Strommarkt: Du bietest Deinen Mietern einen einheitlichen (Misch-)Strompreis an, der für die Mieter attraktiv ist und mit dem Du (einschl. abzuführender EEG-Umlage) leben kannst. Aus welchen Quellen der Strom kommt, und welche Anteile diese Quellen haben, kann den Mietern egal sein. Etwas Zukaufstrom wird ja auch noch dabei sein.

Soweit ich weiß, gibt es beim Mieterstromgesetz Bedingungen zum Preis des abgegebenen Stroms, die erfüllt werden müssen um die Förderung zu bekommen. Daran solltest Du Dich halten. Ansonsten bist Du bei der Gestaltung frei und musst halt wie jeder andere Anbieter wettbewerbsfähig sein.

Zitat von Tak

+ PVmitSpeicher

Wie gesagt, ein Speicher kostet hauptsächlich Geld und spart i.d.R. nicht genug, um dieses Geld binnen 20 Jahren wieder hereinzuholen. Hier geht es nicht (wie bei manchen privaten Speicherbetreibern) um ein Hobby, sondern um eine wirtschaftliche Entscheidung. Daher solltest Du einen Speicher wirklich nur dann anschaffen, wenn das zwingend erforderlich wäre um die von Dir gewünschten Förderschwellen für das Gesamtpaket zu erreichen.

bluwi · 6. März 2020

Zitat von sailor773

Du bietest Deinen Mietern einen einheitlichen (Misch-)Strompreis an, der für die Mieter attraktiv ist und mit dem Du (einschl. abzuführender EEG-Umlage) leben kannst.

Frage ot:

Wenn jemand eine Insel betreibt, muss er dann auch EEG-Umlage abführen? Bzw. unter welchen Bedingungen?

Der Dachs läuft ;) · 6. März 2020

Wenn du mit Insel meinst das man auch keinen Anschluss ans öffentliche Netz hat, dann muss man keine Umlage bezahlen.

Wenn der Anschluss vorhanden ist und die Insel nur als Backup da ist falls Netz ausfällt dann ist es in diesem sinne keine Insel.

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