Neubau Mehrfamilienhaus mit 8 Wohnungen - welche Heizung?

  • Moin.

    Mein aktuelles Projekt ist ein Neubau von 8 Wohnungen .Sie sollen vermietet werden.

    Zwei Häuser mit je 4 Wohnungen ( 2 EG, 2 OG).

    Für PV eignet sich nur ein Dach, das andere wird von Bäumen beschattet.

    Erdwärme entfällt wohl, weil wegen der Lage im Wasserschuzgebiet CO2 als Kältegas von der unteren Wasserbehörde gefordert wird.


    Da die Nordsee nicht weit entfernt ist, wird es im Winter nicht sehr kalt und im Sommer nicht sehr warm.

    Daher konnte LLWP reichen - mit einer Dämmung für KFW 55.


    Da die Wohnungen aber für ältere Menschen ( wie mich) gedacht sind , könnte der Bedarf höher als normal sein.

    Daher verfolge ich seit einigen Tagen die Option BHKW.

    Das macht die Lage nicht einfacher.

    Auch Betriebe, die das Viessmann-logo im Schilde führen, wollen sich dem neumodischen Kram nicht befassen.

    Sie haben ohnehin keine Zeit, erst recht nicht für Neubauten.

    Seit Monaten komme ich an dieser Stelle (Heizung) nicht vom Fleck.

    (Und ab Mai werden die Mauern hochgezogen.)


    Der Anschluss für beide Gebäude soll soll zentral in einem Nebengebäude sein.

    Es sollen von einigen Herstellern fertige "Energie-Nebengebäude " (weniger hässlich als Container) angeboten werden,

    in denen nicht nur die Einspeisung für Strom und Gas untergebracht ist,

    sondern auch die Heizung und Stromerzeugung in Form von BHKW und ergänzenden Wärmeerzeugern. Nich dabei sind vermutlich Pufferspeicher und WW-Speicher, die wohl besser im Haus untergebracht sind.

    Die 8 Wohnungen haben übrigens eine Wohnfläche von 74 qm.

    Indem ich einige Stunden im Forum geforscht habe bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich mein Projekt als Frage nach der Lösung hier hineinschreibe. Mir fehlt der Überblick, die Erfahrung ohnehin und die Fachkenntnis, die viele Mitglieder des Forums haben.

  • BHKW könnte Sinn machen. Hast du dich schon mit Mieterstrom EEG Umlage beschäftigt? Heizung in Container würde ich nicht machen, bei einer Störung könnte dir alles auffrieren / platzen die Gefahr ist in Keller oder gedämmtem Gebäude viel geringer.

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • BHKW könnte Sinn machen. Hast du dich schon mit Mieterstrom EEG Umlage beschäftigt? Heizung in Container würde ich nicht machen, bei einer Störung könnte dir alles auffrieren / platzen die Gefahr ist in Keller oder gedämmtem Gebäude viel geringer.

    Mieterstrom und EEG- Umlage werden mich auch wegen PV mit Speicher beschäftigen. Den Container habe ich nur erwähnt, weil mir auf einem Messestand von EC Power ein Prospekt gezeigt wurde und gestern ein Heizungsbauer dieses fertige Energie-Nebengebäude auch genannt wurde von einem anderen Hersteller. Mein Problem ist die knappe Zeit. Gerade komme ich aus einem Gespräch mit RMB/Energie GmbH im Saterland. Der Flaschenhals ist das Handwerk.

  • Aber bevor man hier irgendeinen Rat geben kann, brauchen wir harte Zahlen zum erwarteten Strom- und Wärmeverbrauch.


    Dass ältere Menschen es gerne etwas wärmer haben, stimmt. Das hat aber mit der Frage, ob eine LWWP oder ein BHKW in Frage kommt, absolut nichts zu tun.


    Eine LWWP braucht vor allem niedrige Vorlauftemperaturen: Wenn man die haben will, muss man ordentlich dämmen und die Heizkörper bzw. FBH möglicherweise etwas großzügiger auslegen als die Norm verlangt.


    Ein BHKW erfordert - je nachdem - einen bestimmten Mindestbedarf an Strom und Wärme. Sobald für beides Zahlen (plusminus X) vorliegen, kann man hierzu was sagen, vorher nicht.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    • Zitat
      Verbrauchsdaten

      Jährlicher Stromverbrauch:
    • Zitat
      PV unter 10 Peak, 2020, 2021
      Zweiter Abgasstrang für BHKW frei:
      BHKW soll in einem Nebengebäude aufgestellt werden
      Erdgasanschluss vorhanden oder möglich:
    • Zitat
      JA

      Zusammenschluss von Nachbarhäusern möglich:
    • Zitat
      Eher nicht , kann keine Bedingung sein.





  • Stimmt, vor allem mit EEG Umlage muss der EV Anteil recht hoch sein. Optimal ist wenn du neben den geschätzten Verbräuchen und Temperaturen auch geschätzte Grundlast und am besten noch ein Angebot über Installations und Wartungskosten liefern kannst. Optimal wäre von mehreren Anbietern, also z. B. Senertec und RMB. Dann können wir das wirtschaftlichste für dich rechnen. Feinheiten wären dann z. B. ob Ladesäulen für die Mieter gedacht sind. Achso und um die BSZ nicht auszuschließen noch die Frage ob Erdgas möglich ist.

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • weil wegen der Lage im Wasserschuzgebiet CO2 als Kältegas von der unteren Wasserbehörde gefordert wird.

    Das sollte aber nur bei Direktverdampfern gelten.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Moin Tak,


    die Angaben sind ja noch ziemlich lückenhaft, aber eine erste grobe Abschätzung kann man vielleicht vornehmen.


    Zum Wärmebedarf: 74 qm mal 8 macht ca. 600 qm Wohnfläche. Mit KfW 55 (35 kWh/a*qm) könnte das grob geschätzt 21.000 kWh Heizwärmebedarf im Jahr geben. Genaueres sollte aus den Planungsunterlagen ersichtlich sein, aber das wäre allein für ein konventionelles BHKW zu wenig. Was ich nur schwer abschätzen kann ist der Warmwasserverbrauch eines solchen Gebäudes. Bei 16 Personen dürfte der beachtlich sein und jedenfalls höher als die Norm für ein gleich großes normales Gebäude vorgibt. Rechnet man 60 Liter WW mit 40°C pro Nase am Tag, so könnten da für 16 Personen schnell 60 kWh/Tag (22.000 kWh/Jahr) zusammenkommen. Zusammen mit den 21.000 kWh Heizwärmebedarf würde das für ein konventionelles BHKW wie das NeoTower 2.0 schon brauchbare Laufzeiten hergeben. Aber diese Schätzung ist schon sehr grob, da würde ich mich wohler fühlen wenn es harte Daten aus der Planung gäbe. (Die MUSS es früher oder später geben, egal welche Art von Heizung eingebaut werden soll.)


    Die große Unbekannte ist der Strombedarf. Standard für einen Zweipersonenhaushalt sind ca. 2.000 kWh im Jahr. Den Stromverbrauch in einem Seniorenheim schätze ich geringer ein, aber wie viel geringer? Angenommen es wären 1.500 kWh pro Wohnung, dann kommt man auf insgesamt 12.000 kWh im Jahr. Eine 10 kW(p) PV-Anlage deckt davon vielleicht 3.000 kWh ab, aber was übrig bleibt reicht m.E. immer noch, um ein kleines wärmegeführtes BHKW (z.B. 2 kWel, 5,3 kWth) interessant erscheinen zu lassen. Dieses sollte wenn möglich einen Kondenser für Brennwertnutzung haben, da die Heizkreistemperaturen hierfür ideal sind. Je nachdem könnte man alternativ auch eine BlueGen Brennstoffzelle rechnen, insbesondere falls der Wärmebedarf geringer sein sollte als die o.g. Schätzung. In beiden Fällen ist eine Gastherme für die Spitzenlast erforderlich.


    Eine Luft-Wärmepumpe erscheint angesichts 30° Heizkreistemperatur auch möglich. Als problematisch sehe ich dabei aber (vorausgesetzt die o.g. Schätzungen stimmen), dass gut die Hälfte des Jahres-Wärmebedarfs in Warmwasser gehen dürfte. Bei den in einem Seniorenheim sicher geforderten >60°C Speichertemperatur gibt das für eine LWWP vor allem im Winterhalbjahr absolut lausige Wirkungsgrade. Jetzt könnte man an eine WP-Kaskade denken mit einer Heiz- und einer WW-WP, wobei letztere mit Raumwärme oder Heizwasser arbeiten würde um das Delta T geringer zu machen. Aber ob sich so etwas lohnt, kann erst ausgerechnet werden, wenn genauere Daten vorliegen. Nur eins ist klar: Die kleine PV-Anlage wird zum Stromverbrauch der WP nicht viel beitragen können.


    Angesichts der bislang mageren Datenlage (sowie der Tatsache, dass ich vom Energieverbrauch eines Seniorenheims nichts verstehe) möchte ich mich ungern weiter aus dem Fenster lehnen.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 ()

  • Vielleicht schaust du dir mal diese Seite an. Nur so um Ideen zu finden.

    https://hennehaus.de


    Warum nur Kfw 55 ? Mit PV ist Kfw 40+ kein Problem. Das macht auch die Wärmepumpe wieder ein Stück interessanter.

    Dachs 5,3 MSR2 aus 2007, Solon 8 kWp aus 2003, Sharp 5,94 kWp aus 2004, Iventux 3,68 kWp aus 2009, Schott 4,53 kWp aus 2011, Sonnen 10 kWh aus 2017;

    Dachs 5,5 MSR2 aus 2012, Varta 9 kWh aus 2016, PV 3,9 kWp aus 2004, Aleo 6,1 kWp aus 2021; Solyco 11,6 kWp aus 2022,

  • WP-Kaskade denken mit einer Heiz- und einer WW-WP, wobei letztere mit Raumwärme oder Heizwasser arbeiten würde um das Delta T geringer zu machen.

    Eine Kaskade in der Form, dass die WW-WP mit Raumwärme gefüttert wird, ist ineffizient. Die Kaskade sollte so gebildet werden, dass der Wasserzulauf über die Heizwärme-WP vorgewärmt wird, aber die weitere Wärmezufuhr aus der Umgebung von außen kommt. (das muss ein Fachmann auslegen, damit da keine Legionellen-Quelle entsteht)


    Unabhängig davon würde ich unter den beschriebenen Anforderungen bei einer WP auf eine Parallelkaskade setzen. D.h. die Wärme kommt nicht von einer großen WP, sondern von zwei kleineren. Das moduliert viel besser (insbesondere im monovalenten Betrieb) und ist bezüglich Förderung so vorteilhaft, dass es eher günstiger wird. Nebenbei ergibt sich daraus eine Ausfallsicherheit.


    Wobei ich bei WP fast immer auf eine Lösung mit Spitzenlastkessel gehen würde. Das löst mehrere Aufgaben mit einem Streich:
    - Investitionseinsparung durch kleinere WP
    - Mehr Effizienz über den größten Teil des Jahres weil weniger moduliert.
    - Betriebskostensenkung durch Zusatzheizung wenn es richtig kalt ist.(bei LWWP)
    - Ausfallsicherheit
    - Warmwasserbereitung


    Meine Entscheidungslogik ganz allgemein:
    - Wenn sich ein BHKW eindeutig positiv rechnet, dann BHKW, ohne viel Getue um was anderes.
    - Wenn man ein BHKW überhaupt nicht oder nur grenzwertig positiv rechnen kann, dann WP mit Spitzenlast oder gleich Pellets.
    - PV sehe ich immer unabhängig und (bei heutigen Preisen) immer positiv. Wenn kein BHKW da ist, ist die Sache klar und wenn ein BHKW vorhanden, dann liegen die Zeiten der PV doch immer da, wo BHKW aus ist und umgekehrt. Das hin und her-Rechnen von Pfennigbeträgen wo und wann ich welchen Verbrauch evtl. wie zuordnen will oder vielleicht doch anders . . . , das bringt doch unter dem Strich nichts als Unsicherheit. (mho)


    – Keine Regel ohne Ausnahme: Einer BSZ kommt aktuell die PV wegen Eigenverbrauch ins Gehege. (Das stehe ich selbst noch auf dem Schlauch)

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Vielleicht schaust du dir mal diese Seite an. Nur so um Ideen zu finden.

    https://hennehaus.de

    Ich wäre bei allen Beispielrechnungen die mit E3DC und/oder Holger Laudeley zu tun haben kritisch und würde besonders darauf achten das keine Kosten unerwähnt bleiben... Da gabs auch z. B. mal was mit Wasserstoff...

    Warum nur Kfw 55 ? Mit PV ist Kfw 40+ kein Problem. Das macht auch die Wärmepumpe wieder ein Stück interessanter.

    Weil das erreichen von 40+ nur durch PV nichts am Wärmebedarf des Hauses ändert und der für die Berechnungen relevant ist.

    Eine Kaskade in der Form, dass die WW-WP mit Raumwärme gefüttert wird, ist ineffizient.

    Das kommt darauf an, würde ich nicht pauschalisieren. Z. B. könnte man die WWWP in den Heizraum stellen und so die Abwärme von BHKW / Kessel etc. nutzen, sorgt vor allem im Winter für einen Effizienzgewinn. Weiteres Beispiel ist das Nutzen der Kälte z. B. für einen (kleinen) Kühlraum.

    dann WP mit Spitzenlast oder gleich Pellets.

    Pellets als Spitzenlast sind super, da geb ich dir recht, aber wenn man nicht noch einiges in die Automatisierung steckt muss man sich da auch drum kümmern. Pellets nachfüllen z. B. erfordert das der Betreiber in der Heizperiode auch vor Ort ist und sich kümmert.

    Einer BSZ kommt aktuell die PV wegen Eigenverbrauch ins Gehege.

    Würde ich auch nicht pauschalisieren, nicht jede BSZ muss durchlaufen, bei entsprechender Auslegung des Gesamtkonzepts kann die BSZ im Sommer auch nur Nachts laufen und die Grundlast abdecken. Bei 8 Wohnungen und entsprechenden Pufferspeichern bin ich mir sicher das sie sogar/mindestens die Nacht durchlaufen könnte, und sowohl Wärme als auch Strom zu 100% selbst genutzt werden. In der Übergangszeit muss man nur sicherstellen das der BSZ Strom vor dem PV Strom verbraucht wird.

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • Deine Gedanken zu dem Bereich Mini BHKW macht durchaus Sinn, ich kann mich da meinen Vorredner nur anschließen: Aber für eine genaue Konstellation & Berechnung wären Unterlagen, Skizzen, Zeichnungen etc, ganz gut.

    Wenn die Wärmebedarfsberechnung nebst dem TWW Bedarf ermittelt ist hat man auch belastbare Zahlen.


    Die KFW 55 Richtlinie bekommst du mit dem Thema BHKW so auch geregelt, KFW 40 oder gar 40+ bedarf dann doch wie beschrieben schon etwas PV und ggf. Batteriespeicher.

    Man sollte da aber die Energiezentrale nicht unnötig aufpusten, so wie Dachs es schon auch erzählt hat.

    Ich füge mal eine kleine Energiezentrale ein, Maße sind 3,0 m Tiefe, 3,0 m Breite und 2,5 m Höhe, meistens hatte ich es mit Gewerblichen Kunden zu tuen und daher wurde klassisch ein Container gewählt. Das kann man aber auch in anderen Formen gestalten, sei es mit Lerchenschalung oder Schieferplatten oder Wandtafel aus Verbundmaterial.


    In der Energiezentrale ist ein BHKW integriert ( 2 kw - 20 kw Elektrisch ), Schaltschrank / E-Verteilung, Blindstromkompensation, E-Notheizung, Gastherme bis 80 KW, Frischwasserstation, Pufferspeicher, Druckhaltung, Nachspeisung VDI 2035, Verteilung. Zu & Abluft sowie Abgas des Therme und des BHKW.


    Das ganze kannst du dann noch bei Bedarf mit einer PV Anlage bis 2 KW oder einem Kleinwindkraft-System bis 3 KW ergänzen, Wind hast du ja in der Nordseeregion.


    Soll eine E-Ladestation für die Zukunft kommen, dann gleich mit berücksichtigen das hier die Schaltschränke platz haben.


    Grüße

    Swen Korz

  • Ich wäre bei allen Beispielrechnungen die mit E3DC und/oder Holger Laudeley zu tun haben kritisch und würde besonders darauf achten das keine Kosten unerwähnt bleiben... Da gabs auch z. B. mal was mit Wasserstoff...

    Mir ging es nur um die Umsetzung. Ob die Idee passt muss jeder selber wissen. Was keiner angibt, ist der Mehrverbrauch, der durch den Speicher entsteht auch haben die Dachse einen ordentlichen Eigenverbrauch. Wir planen selber ein Objekt mit 4 Wohnungen und außer einer PV ist noch nichts gesetzt.

    Dachs 5,3 MSR2 aus 2007, Solon 8 kWp aus 2003, Sharp 5,94 kWp aus 2004, Iventux 3,68 kWp aus 2009, Schott 4,53 kWp aus 2011, Sonnen 10 kWh aus 2017;

    Dachs 5,5 MSR2 aus 2012, Varta 9 kWh aus 2016, PV 3,9 kWp aus 2004, Aleo 6,1 kWp aus 2021; Solyco 11,6 kWp aus 2022,