Angebot für BlueGen BG-15 Brennstoffzelle

  • 800 lt. Speicher für 10 Leute


    Aber: Ist die alte Heizung kaputt oder nicht ausreichend? alter Speicher defekt?

    wieso 10 Leute? Wir sind 3 Personen und der bisherige WW-Speicher mit 300 ltr. bzw. 2x 150 ltr ( 150 ltr. oben aus Heizkreis, 150 ltr. unten aus Solarthermie) hat bisher völlig ausgereicht. Die Gasheizung mit dem 500 ltr-Speicher für ST ist 11 Jahre alt und noch völlig i.O. Der zweite 500 ltr. Speicher war der Pufferspeicher für das defekte BHKW (Ecopower 1.0) ist 7 Jahre alt. Für den Austausch dieser Komponenten besteht keine Notwendigkeit. Meine Idee war, die BSZ in den Keller stellen, an die vorhandenen Leitungen anschließen (Eigenleistung), in Betrieb nehmen, fertig.

    Aber bei dem Preis für eine BG15? Nein danke. Mal sehen was die PA2 kostet.

  • Ich finde BSZ toll, aber erst wenn man selber Wasserstoff produzieren und sinnvoll speichern kann. Mit Erdgas geht es mir gegen den Strich.

    Dass Dir der Einsatz fossiler Energieträger gegen den Strich geht verstehe ich. Aber eine Erdgas-betriebene Brennstoffzelle ergibt im Vergleich zu allen anderen fossilen Stromerzeugern immerhin einen Vorteil beim CO2-Ausstoß.


    Beispiel: Eine BlueGen BG 15 verbraucht 2,7 kWh Erdgas (Hi) pro Betriebsstunde und erzeugt 1,5 kWh Strom sowie 0,85 kWh Wärme. Da Letztere i.d.R. sonst in einer Gastherme mit Eta = 106% (Hi) erzeugt werden müsste, kann man für die Wärme eine Gutschrift für eingespartes Gas von 0,8 kWh (Hi) ansetzen. Auf die Stromerzeugung entfallen somit 1,9 kWh Erdgas (Hi). Mit 205 g CO2/kWh Erdgas (Hi) entspricht das einer CO2-Emission von 390 g CO2 oder 260 g CO2 pro erzeugte kWh Strom.


    Zum Vergleich: Der deutsche Strommix, einschließlich der gesamten regenerativen Stromerzeugung, liegt derzeit bei ca. 450 g/kWh. Die besten GuD-Kraftwerke liegen bei ca. 330 g/kWh.


    Der Einsatz von Erdgas zur Stromerzeugung in einer BlueGen bringt somit fürs Klima einen Vorteil von gut 20% im Vergleich zum besten Gaskraftwerk, und von (aktuell) mehr als 40% im Vergleich zum deutschen Strommix.

    Dann lieber Öl, da ist die Liefersituation in Krisen wenigstens besser ;)

    Na ja... Ich habe beim Öl bisher bereits zwei weltweite Versorgungskrisen erlebt: Einmal im Herbst 1973 (Stichwort "Autofreie Sonntage") und dann noch mal 1978 nach dem Sturz des Schahs in Iran. Eine auch nur annähernd vergleichbare Erdgas-Versorgungskrise gab es noch nie, auch nicht während der Umbrüche in Osteuropa 1990/91 oder den verschiedenen Ukraine-Krisen.


    Aktuell kommen unsere Öleinfuhren zu gut 30% aus Russland, 23% aus westeuropäischen Staaten, 6% aus USA und die verbleibenden 40% aus - sagen wir - exotischeren Ländern wie Libyen oder Nigeria. Unser Erdgas kommt zu 40% aus Russland, zu 53% aus Westeuropa und immerhin noch 7% aus Deutschland selbst.


    Bei welchem Produkt – würdest Du sagen – ist da eine Versorgungskrise wahrscheinlicher?

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Sorry: 10 Zimmer nicht 10 Leute hast ja geschrieben ;)


    sailor:

    CO2 Einsparung: 20% ist doch mehr als ich mir das erträumt hatte.

    Krise Gas/Öl: Kann man beleuchten wie mans will. Legt mans auf die Anz. Leitungen wos reinkommt bzw. der Auswirkungen wenn eine Dicht ist, dann hat man ein paar wenige kritische Punkte. Beim Öl gibts mehr Handelswege. X-exotische Staaten sind zudem sympathischer als ein riesiger Gaslieferant dessen Marktanteile noch weiter wachsen dürften. Aber die beiden Rohstoffe gehen ja eh immer etwas Hand in Hand. Von daher, vermutlich wurscht. =)

  • Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will, muß man den Preis des gesamten Heizsystems (BSZ, 2. WE, Speicher, Regelung) vergleichen.

    Naja das finde ich nicht, da die wenigsten BHKWs Monovalent betreiben werden ist ein Zusätzlicher Brenner eigentlich immer dabei. Da (ich zumindest) bei der AfA immer das komplette Gerät und nicht nur den Stomanteil für die Berechnung hergenommen wird ist es also unerheblich. Natürlich könnte man genauer rechnen, macht aber nur dann Sinn wenn der zusätzliche Brenner in der entsprechend niedrigeren Leistungsklasse auch günstiger ist.

    Genau da happerts aber bei mir: Man ersetzt Gas mit Gas. Ich finde BSZ toll, aber erst wenn man selber Wasserstoff produzieren und sinnvoll speichern kann. Mit Erdgas geht es mir gegen den Strich. Dann lieber Öl, da ist die Liefersituation in Krisen wenigstens besser ;)

    Wie Sailor schon schrieb, ist vor allem im Vergleich zu (alten) konventionellen Kraftwerken sowohl der Gesamtwirkungsgrad höher als auch die Co2 belastung geringer. Es macht also auch schon ohne H2 Sinn. In 20 Jahren vielleicht nicht mehr, aber bis dahin muss eine BSZ dann eh ausgetauscht werden.

    Zumindest für das Öl das man bereits im Tank hat hast du allerdings recht, das nimmt einem keiner mehr ab. So kann man aber auch nur Versorgungsengpässe von 1 - 2 Jahren überdauern. Vorausgesetzt der Tank ist zu Krisenbeginn zufälligerweise voll.

    Meine Idee war, die BSZ in den Keller stellen, an die vorhandenen Leitungen anschließen (Eigenleistung), in Betrieb nehmen, fertig.

    Aber bei dem Preis für eine BG15? Nein danke. Mal sehen was die PA2 kostet.

    Kann man machen, aber es gibt 2 wichtige Dinge zu beachten. 1. Gasanschluss nur vom Fachmann! 2. Such dir VORHER einen Elektriker der dir die Inbetriebnahmeunterlagen beim NB einreicht und das ganze abnimmt! Ansonsten sollte man natürlich handwerklich und auch was die Planung angeht dazu in der Lage sein die Arbeiten durchzuführen und zu wissen ob die Hydraulik bei dem neuen System geändert werden muss!

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 51.000 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 32.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

  • Ne BSZ in Eigenleistung montieren? Sorry, das gibt nix.

    Denn darauf wird sich kein Verkäufer einlassen - die wollen keine Probleme mit den Dingern u nd achten daher genau auf Installation durch geschultes Personal und eine richtige Inbetriebnahme. Denn das ist gar nicht so einfach, "Wasser rein, anschalten und läuft" ist da nicht.

  • also: mal angenommen, man würde vom Großhandel eine PA2 bekommen können. In den Keller schaffen wird im warsten Sinne des Wortes schwer bei 140 kg, ist aber machbar. Das Gerät hinstellen und an Abgas, Gas, Elektro und HVL/HRL anschliessen sollte nicht das Problem sein, zumal die Leitungen vom vorherigen BHKW vorhanden sind. Beim vorherigen BHKW hab ich es genauso gemacht, einschl. Planung der hydraulischen Anbindung an die vorhandene Heizungsanlage mit Solarthermie. Die Inbetriebnahme müßte sowieso von Viessmann erfolgen. Das hydraulische System hat sich gegenüber dem vorherigen BHKW nicht verändert. Nur die Regelungen müßten an die erforderlichen maximalen Rücklauftemperaturen einer BSZ angepaßt werden. Soweit sehe ich da kein Problem.

    Aber: 1. bekomme ich beim Großhandel keine PA2. Im Internet nur als Paket mit Speicher 2. Gasleitung anschließen vom Fachmann: keine Frage, muß so sein. 3. Im Falle VIESSMANN PA2 wird eine Installation durch einen zertifizierten Betrieb vorgeschrieben. Wenn nicht, gibt es auch keine

    Inbetriebnahme. 4. VIESSMANN schreibt bestimmte Anlageschemen vor. Hab allerdings noch keines für mich passendes in den Vorgaben gefunden.

    Mein zertifizierter Brennstoffzellen-Fachbetrieb war heute da. Sieht kein Problem bei den hydraulischen Gegebenheiten. Aber selbst montieren ist nicht. Mal sehen was das Angebot bringt.

  • mal angenommen, man würde vom Großhandel eine PA2 bekommen können.

    Beim vorherigen BHKW hab ich es genauso gemacht, einschl. Planung der hydraulischen Anbindung an die vorhandene Heizungsanlage mit Solarthermie.

    Mein zertifizierter Brennstoffzellen-Fachbetrieb war heute da. Sieht kein Problem bei den hydraulischen Gegebenheiten.

    Ich verstehe das so, dass Du mit Deinem Fachbetrieb über die PA2 gesprochen hast und nehme an, dass es die Solarthermie noch gibt. Dein zertifizierter Fachbetrieb sieht bei den hydraulischen Gegebenheiten (zu denen ja die Solarthermie gehört) kein Problem. Soweit richtig?


    In dem Fall wäre es hochinteressant zu wissen, wie die hydraulische Einbindung einer PA2 in ein System mit Solarthermie vonstatten gehen soll, ohne dass der Betrieb der PA2 beeinträchtigt wird (außer natürlich dass es durch die ST im Sommer weniger Laufzeit gibt). Bislang steht in den technischen Daten zur PA2 klar und deutlich "ein Betrieb von PA2 mit Solarthermie ist nicht möglich", und andere Nutzer haben berichtet, dass Viessman sich bei einer solchen Betriebsweise weigert, eine Garantie bzw. einen Vollwartungsvertrag einzugehen. Die Frage ist ob sich das inzwischen geändert hat.


    Das Thema ist deswegen so interessant, weil es derzeit im <1 kW-Bereich keine KWK-Alternative zu den Panasonic-Brennstoffzellen gibt. Alle derzeitigen Betreiber eines Ecopower 1.0 oder eines Stirling-Gerätes, die eine Solarthermie haben, stehen daher vor der Frage was sie machen sollen, wenn ihr Gerät eines Tages den Geist aufgibt.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • In dem Fall wäre es hochinteressant zu wissen, wie die hydraulische Einbindung einer PA2 in ein System mit Solarthermie vonstatten gehen soll, ohne dass der Betrieb der PA2 beeinträchtigt wird

    Hallo sailor773


    Die Gesamtanlage ist aus folgenden Komponenten aufgebaut:

    Brennwertkessel VIESSMANN Vitocrosal 300

    Solarthermie mit 4 Feldern, West-Süd-West-Ausrichtung

    Trinkwasser WW-Speicher Vitocell 100-B mit 2x 150 ltr, 2 Heizwendel: 1x Kessel, 1x Solar

    Pufferspeicher 500 ltr, 1 Heizwendel solar

    Pufferspeicher 500 ltr, ohne Heizwendel, als Pufferspeicher für bisheriges BHKW, Ersatz durch PA2

    Kesselregelung Vitotronic 300

    2x Vitosolic 200

    Funktionsweise wie folgt:

    Das BHKW/PA2 heizt den oberen Teil des WW-Speichers auf 48°C. Bei Erreichen dieser Temp. schließt ein Dreiwegeventil den Zulauf der PA2 zum WW-Speicher und gibt den Zulauf zum Pufferspeicher Solar frei, heizt ihn soweit auf, bis Temp. unten im Speicher max. 40°C erreicht. Dann schaltet ein 2. Dreiwegeventil den Zulauf zum Pufferspeicher Solar ab und öffnet den Zulauf zum 2. Pufferspeicher. Aus diesen beiden Pufferspeichern wird Wärme als Heizungsunterstützung entnommen. Wenn zwischenzeitlich wieder Warmwasser verbraucht wurde, schließt wieder das 1. Dreiwegeventil und der WW-Speicher wird wieder durch die PA2 aufgeheizt. Wenn im Hochsommer die Solarthermie den WW-Speicher unten aufheizt und den Pufferspeicher solar bis auf maximale Temp. 90°C oben im Speicher, 40°C unten im Speicher, aufgeheizt hat, läd die PA2 nur noch den 2.Pufferspeicher. Bei einer Wärmeleistung von 1.1 kW der PA2 werden die Speicher auch im Sommer nicht vollstädnig geladen sein, so dass eine Abschaltung der PA2 folgen würde. Dies war auch bei dem BHKW mit 2,5 kW Wärmeleistung nicht der Fall. Deshalb hat das BHKW auch so hohe Laufzeiten von knapp 6000 Bh p.a. gehabt.

    Ob diese Konstellation der Komponenten auch von Viessmann so verstanden und akzeptiert wird, prüft der HB zur Zeit.

    Wen es näher interessiert der kann sich je mal das Anlagenschema im Anhang reinziehen.

    Es wird sich leider nur ein anderes Problem ergeben: Durch die große Gerätehöhe der PA2 muß ein neuer höherer Schonsteinanschluß hergestellt werden. Dafür steht aber nicht genügen Raumhöhe zur Verfügung bei 3% Gegengefälle und 5m Abgasrohrlänge. Habe deshalb überlegt, ob es zulässig wäre, das Abgasrohr mit Gefälle zum Schornstein zu verlegen, unmittelbar vor der Schornsteineinführung einen Kondensatsammler zu setzen (T-Stück), der mit Schlauch in die Kondensathebeanlage einleitet. Weiß aber nicht, was VIESSMANN bzw. der Schorni dazu sagen. Der HB hat angedeutet, das die PA2 das Kondensat für den Betrieb benötigt??? Weiß da jemand was?

    Ich verstehe das so, dass Du mit Deinem Fachbetrieb über die PA2 gesprochen hast und nehme an, dass es die Solarthermie noch gibt. Dein zertifizierter Fachbetrieb sieht bei den hydraulischen Gegebenheiten (zu denen ja die Solarthermie gehört) kein Problem. Soweit richtig?

    soweit richtig!


    Mit freundlichem Gruß

  • Hallo sailor773,

    noch ein Nachtrag zum hydralischen System: wenn VIESSMANN rumzicken sollte, würde ich den Pufferspeicher solar vom hydraulischen System abkoppeln, so dass der Pufferspeicher solar ausschließlich von der ST aufgeladen wird, aber immer noch für die Heizungsunterstützung zur Verfügung steht. Das ist dann schnell gemacht. Das Dreiwegeventil für die Umschaltung von PSp solar auf PSp 2 würde ich dann manuell auf dauernde Ladung des zweiten Pufferspeichers stellen. Dieser zweite Pufferspeicher hat übrigens auch die Temp.-Sensoren, die der PA2 melden, dass im unteren Bereich des Puffers die maximal zulässige Rücklauftemperatur 40-50°C ansteht und die PA2 abgeschaltet werden muß, es sei denn der WW-Speicher fordert wieder Wärme an. Aber wie schon gesagt, eine vollständige Ladung der 3 Speicher bis zur Maximaltemp. hat es bei dem BHKW mit seiner Wärmeleistung 2,5 kW nur bei extemer und lang andauernder Hitze gegeben.

    Mit freundlichem Gruß

  • Moin, Moin,


    zum einen habe ich kein Angebot von Hans Dampf präsentiert, der kann vielleicht andere Investitionsausgaben nennen, wenn der Einbau problemlos klappt.


    Zum anderen weiss ich nicht, ob die Anlage nur 10 Jahre hält. Gewiss, nach der Zeit ist der Wartungsvertrag ausgelaufen und man muss z.B. einen notwendigen Stackwechsel selber zahlen.


    Drittens würde ich die (Brennstoff)Kosten auf der Wärme und auf dem Strom physikalisch korrekt nach der Carnot-Methode aufteilen. Mit einem effektiven Wirkungsgrad der Stromerzeugung von ca. 60% und einem effektiven Wirkungsgrad der Wärmeerzeugung von knapp 400% hat man bei Gaskosten von 6 ct/kWh also 10 ct/kWh beim Strom und 1,5 ct/kWh bei der Wärme.


    Wie ist das eigentlich bei den bisher verkauften Brennstoffzellen bzgl. der KWKG-Förderung? Wird überwiegend der Einmalzuschlag von 60.000 h x 4ct/kWh = 2400 €/kW nach KWKG §9(1) gewählt oder ist die Einzelabrechnung mit 4ct/kWh Eigenverbrauch und 8 ct/kWh Netzeinspeisung üblicher? Ich könnte mir vorstellen, das manchmal keine harte Nullbezugsregelung gefahren wird, sondern bei Wärmebedarf teilweise auch eine Einspeisung in Kauf genommen wird. (Irgendwie muss man ja die Kohlekraftwerke ärgern dürfen.)


    Gruß,

    Gunnar

  • physikalisch korrekt nach der Carnot-Methode aufteilen.

    Hallo Gunnar,

    zunächst sehe ich nicht, was das mit Carnot zu tun haben könnte, weil BSZ kein thermodynamischer Prozess ist, oder habe ich da ein grundfalsches Verständnis?


    Zum anderen kann ich Deiner Rechnung nicht folgen. Unsere bisher verfolgte Logik sagt, dass Wärme einen gewissen Einsparungswert hat, nämlich den Preis, den es kosten würde, um die Wärme mit Gas zu produzieren. Alles andere sind Kosten für den Strom. Wenn die Wärme nicht nutzbar ist, fallen alle Kosten dem Strom zu.


    Meinst Du die Logik ist unpassend?


    Wird überwiegend der Einmalzuschlag von 60.000 h x 4ct/kWh = 2400 €/kW nach KWKG §9(1) gewählt oder ist die Einzelabrechnung mit 4ct/kWh Eigenverbrauch und 8 ct/kWh Netzeinspeisung üblicher?

    Da würde ich vermuten, dass der Betreiber das macht, was ihm der Händler vorschlägt. Mir leuchtet ein, was Hans_Dampf da vorrechnet, nämlich dass bei 20% Einspeisung der Mehrertrag der Einzelabrechnung den Aufwand an Zählern und Bürokratie nicht wert ist.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Wird überwiegend der Einmalzuschlag von 60.000 h x 4ct/kWh = 2400 €/kW nach KWKG §9(1) gewählt oder ist die Einzelabrechnung mit 4ct/kWh Eigenverbrauch und 8 ct/kWh Netzeinspeisung üblicher?

    Bis 2019 hing das davon ab, wie groß der Prozentsatz des Eigenbedarfs war – und vielleicht auch davon, ob der Betreiber die schnelle Liquidität aus der Pauschalzahlung brauchte oder nicht. Bei einer BlueGen wurden die 60.000 VBh Förderung in weniger als sieben Jahren erreicht. Wer da - sagen wir - 40% Einspeise-Anteil hatte, konnte binnen weniger als vier Jahren die 3.600 EUR über die Einzelabrechnung hereinholen und hat dann noch drei Jahre gut verdient.


    Aber seit der Gesetzgeber in seinem unerforschlichen Ratschluss die Förderung auf 3.500 Vollbetriebsstunden pro Jahr beschränkt hat:cursing:, bräuchte man etwas mehr als 17 Jahre, um die Förderung auszuschöpfen, und bei z.B. 40% Einspeisung zehn Jahre bis zum Break-Even. Ich gehe daher davon aus, dass praktisch jeder, der ein BHKW bis 2 kW einbaut, ab Inkrafttreten des neuen KWKG die Pauschalzahlung wählt.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

    Einmal editiert, zuletzt von sailor773 ()

  • Zum anderen weiss ich nicht, ob die Anlage nur 10 Jahre hält. Gewiss, nach der Zeit ist der Wartungsvertrag ausgelaufen und man muss z.B. einen notwendigen Stackwechsel selber zahlen.


    Mir ist bisher kein Anhaltspunkt bekannt was z. B. dieser Sackwechsel kosten könnte. Gäbe es hier irgendwelche Hinweise mit denen man kalkulieren könnte wäre ich bereit über 20 Jahre zu rechnen.

    Wie ist das eigentlich bei den bisher verkauften Brennstoffzellen bzgl. der KWKG-Förderung? Wird überwiegend der Einmalzuschlag von 60.000 h x 4ct/kWh = 2400 €/kW nach KWKG §9(1) gewählt oder ist die Einzelabrechnung mit 4ct/kWh Eigenverbrauch und 8 ct/kWh Netzeinspeisung üblicher? Ich könnte mir vorstellen, das manchmal keine harte Nullbezugsregelung gefahren wird, sondern bei Wärmebedarf teilweise auch eine Einspeisung in Kauf genommen wird. (Irgendwie muss man ja die Kohlekraftwerke ärgern dürfen.)

    +

    Da würde ich vermuten, dass der Betreiber das macht, was ihm der Händler vorschlägt. Mir leuchtet ein, was Hans_Dampf da vorrechnet, nämlich dass bei 20% Einspeisung der Mehrertrag der Einzelabrechnung den Aufwand an Zählern und Bürokratie nicht wert ist.

    Naja bei 66 % Eigennutzung käme man auf eine um immerhin 175 € höhere Einspeisevergütung heraus (ohne die Betreibestundenbegrenzung) Zumindest bisher ist die Zählergebühr da deutlich drunter, welchen aufwand hat man denn außer einen Zählerstand mehr an den NB zu melden?

    Ich gehe daher davon aus, dass praktisch jeder, der ein BHKW bis 2 kW einbaut, ab Inkrafttreten des neuen KWKG die Pauschalzahlung wählt.

    Ich dachte die Anlagen unter 2 kW sollen von der Stundenkappung ausgenommen sein. Gilt das nur bei Pauschalzahlung? Oder war das nur ein Entwurf der (noch) nicht umgesetzt wurde?

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 51.000 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 32.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

  • Naja bei 66 % Eigennutzung käme man auf eine um immerhin 175 € höhere Einspeisevergütung heraus

    Das schon, aber bei geringerem EV wird halt die Rechnung mit der Amortisation haarig. Verglichen mit dem zusätzlichen KWK-Zuschlag würde ja immer ca. das 5-fache an EV-Einsparung fehlen. Auch bei einer Rechnung mit KWK-Zuschlag ist der reine Betrieb für die Einspeisung defizitär, selbst ohne Abschreibung. (mho)

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.