Angebot für BlueGen BG-15 Brennstoffzelle

  • Hallo,


    um mal zu schauen, was so ein 1,5 kW BZ-Heizgerät kosten würde, habe ich um eine Preisinformation gebeten. Das Gerät würde ohne Schwierigkeiten in ein kleines Studentenwohnheim mit 10 Zimmern passen, und um mit dem Wohnheimverein ins Gespräch zu kommen, habe ich mir ohne Ortstermin incl. genauer Analyse, was im Detail für die Installation gebraucht wird, ein 08/15 Angebot erstellen lassen.


    25.000 € BlueGen BG-15

    590 € Wärmeauskopplung Plattenwärmetauscher

    550 € Abgasanlage

    600 € Anschlußmaterial

    1.780 € Montage der Anlage komplett

    1.450 € Elektrischer Anschluss incl MSR

    166 € Kondensathebepumpe

    795 € Hydraulischer Abgleich Heizungsanlage

    600 € BlueGEN Service Vollwartung

    740 € Inbetriebnahme & Antragsbearbeitung

    =====

    6.017 € MWSt

    =====

    37.688 € Endbetrag


    -12.450 € KfW-Programm 433

    - 3.600 € KWKG Sofort Auszahlung nach §9

    =======

    21.638 € Investbetrag nach Förderung (brutto)



    Ist das als erster Entwurf plausibel?


    Gruß,

    Gunnar

  • Geschenkt gibts da nix.

    Und, um mal nen Vergleich zu ziehen. Die Vitovalor (ca 800W el) kostet netto etwa 21.000€ mit WW-Speicher, Brennwertgerät und Systemregelung.


    Die Preise sind schon passend. Eine BSZ bekommt man eben nicht für 10.000 € Zuzahlung zur Förderung.

  • An der Stelle habe ich Hansdampf seine Zahlen einfach geglaubt, sollte das tatsächlich so sehr daneben gewesen sein ist dann aber die Frage ob es sich überhaupt lohnt? Da kämen ja pro kWh dann etwa 24 ct kosten raus. Da fällt mir gerade auf, das die VoWa nur für das erste Jahr berücksichtigt ist, die restlichen kosten aber über die 10 Jahre Laufzeit aufgeteilt werden müssten. Also müsste man die VoWa entweder seperat behandeln oder noch 9*600 € der oberen Rechnung hinzufügen. Dann kämen eher Kosten von 27 ct raus.


    Ich änder das mal ab:


    25.000 € BlueGen BG-15

    590 € Wärmeauskopplung Plattenwärmetauscher

    550 € Abgasanlage

    600 € Anschlußmaterial

    1.780 € Montage der Anlage komplett

    1.450 € Elektrischer Anschluss incl MSR

    166 € Kondensathebepumpe

    (795 € Hydraulischer Abgleich Heizungsanlage)

    6000 € BlueGEN Service Vollwartung für 10 Jahre

    740 € Inbetriebnahme & Antragsbearbeitung

    =====

    36.276 € Netto

    6.892 € MWSt

    =====


    Gaskosten pro kWh elektrisch (Gaspreis 6ct, Verbrauch 2,51 kWh abzgl. 0,6 kWh bei voller Abwärmenutzung = 1,91 kWh) 11,46 ct pro Betriebsstunde x24 Std. x360 Tage x10 Jahre =


    9.901 € Gaskosten in 10 Jahren


    53.070 € Endbetrag


    -12.450 € KfW-Programm 433

    - 3.600 € KWKG Sofort Auszahlung nach §9

    =======

    37.020 € Investbetrag nach Förderung (brutto)


    Hydr. Abgleich hab ich weggelassen da der ja bei manchen vielleicht schon gemacht ist, Wartungskosten auf 10 Jahre erhöht.


    Dem stehen entgegen bei 100 % EV und Strompreis 0,29 ct.: 1,5 kWh x 24 Stunden x 360 Tage x 10 Jahre x 0,29 ct/kWh =


    37.584 €


    Macht bei unveränderten Wartungs, Gas und Strompreisen einen Gewinn von 564 € in 10 Jahren bei voller Wärmenutzung und 100 % EV.


    Sagt mal wieso kommt ihr erst jetzt mit den Zahlen, damit hätte man ja schon vor der Zwangspause für Klarheit sorgen können! Wobei es so natürlich viel ruhiger geht. Nur wurden nun vielleicht schon Anlagen gebaut wegen der Irreführenden Zahlen...

  • Vielleicht hast du ja auch in einer Apotheke nach dem Preis gefragt?

    Ich denke schon, wenn Hansdampf hier einen Festpreis anbietet, dass er den auch halten kann.

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

  • Hmm, vielleicht lassen wir uns noch ein oder zwei Angebote machen, dann kann man ja sehen wer danebenliegt. Oder noch einfacher man rechnet das ganze mal rückwärts um zu sehen bis zu welchem Angebotspreis, bei welchem EV sich das lohnt. Dann kann jeder anhand des ihm vorliegenden Angebotspreises sehen ob es sich für ihn lohnt oder nicht.

  • Man könnte sich auch ganz einfach ein Angebot bei Hansdampf mache lassen.


    Und mal ehrlich, ich glaube nicht, dass man bei den von dir genannten 37000€ jemand zum Kauf bewegen kann.

    Das Ding wäre bei dem Preis nie Wirtschaftlich, bietet auch sonst nix wo man über den Preis hinweg sehen könnte. ( Notstrom )


    Dann doch lieber eine Gastherme, etwas PV und Speicher.


    Gruß

    Thomas

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

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  • An der Stelle habe ich Hansdampf seine Zahlen einfach geglaubt, sollte das tatsächlich so sehr daneben gewesen sein

    Damit das mit Hansdampfs Zahlen vergleichbar wird, muss man netto rechnen und m.E. sowohl den hydraulischen Abgleich als auch die Wartungskosten erstmal separat lassen. Dann kommt man auf EUR 30.876 netto. Abzüglich der Förderung und der Sofortauszahlung landet man bei EUR 14.826. Die Zahlen halte ich für plausibel.

    Da fällt mir gerade auf, das die VoWa nur für das erste Jahr berücksichtigt ist, die restlichen kosten aber über die 10 Jahre Laufzeit aufgeteilt werden müssten.

    Das mit dem VoWa stimmt. Aber die Investitionssumme muss man m.E. auf 20 Jahre technische Laufzeit aufteilen. Das wären dann im vorliegenden Fall EUR 740/Jahr. Das Erdgas (3 kWh/Bh) kostet bei 4 ct/kWh netto im Jahr etwa 1.050 EUR. Zusammen mit den Kosten für den VoWa kommt man auf ca. EUR 2.390 netto im Jahr. Für die erzeugte Wärme (bei der BG 15 sind das ca. 7.450 kWh/Jahr) ist m.E. eine Gutschrift in Höhe des Erdgaspreises anzusetzen, das wären ca. 290 EUR/Jahr. Damit liegen die Kosten für den erzeugten Strom bei ca. 2.100 EUR/Jahr oder ca. 16 ct/kWh netto. Das wäre nicht schlecht, nur bekommt man halt für den eingespeisten Strom nur 4 ct/kWh netto. Bezugsstrom kriegt man beim günstigen Anbieter immer noch für 22 ct/kWh netto. Damit gewinnt man beim EV 6 ct/kWh und verliert bei der Einspeisung 12 ct/kWh. Über den Daumen gerechnet müssen also mindestens zwei Drittel des erzeugten Stroms (8.760 kWh/a) in den Eigenverbrauch gehen, damit man mit diesem Angebot über 20 Jahre mit einer schwarzen Null rauskommt.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Aber die Investitionssumme muss man m.E. auf 20 Jahre technische Laufzeit aufteilen

    Ja, hier steckt das eigentliche Potential, so es denn eines gibt. Das Problem: Wer wagt es, die Lebensdauer der BSZ zu prognostizieren? Bie zu 10 Jahren ist über den VoWa abgedeckt, sofern der Wartungspartner noch "lebt". Danach ist Kaffeesatz.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Auf der Suche nach Intelligenz sind alle Teleskope von der Erde weg gerichtet. Nicht ohne Grund!

  • Aber die Investitionssumme muss man m.E. auf 20 Jahre technische Laufzeit aufteilen.


    Damit gewinnt man beim EV 6 ct/kWh und verliert bei der Einspeisung 12 ct/kWh. Über den Daumen gerechnet müssen also mindestens zwei Drittel des erzeugten Stroms (8.760 kWh/a) in den Eigenverbrauch gehen, damit man mit diesem Angebot über 20 Jahre mit einer schwarzen Null rauskommt.

    Ja kann man so rechnen, dann müsste man aber auch die Wartungskosten abschätzen können die in den Jahren 11 - 20 entstehen. Da auch die Lebenserwartung ab dem 10. Jahr fraglich sind würde ich hier also eher konservativ kalkulieren und sagen wenn man nach 10 Jahren etwa bei 0 rauskommt lohnt es sich warscheinlich noch da die Anlage ja nicht gleich Schrott ist, ist in der Folgezeit (ob das nun 6 Monate oder 10 Jahre sind) wird dann der Gewinn erwirtschaftet. Ohne Ahnung vom innenleben der BSZ zu haben würde ich aber die Wartungskosten ab dem 11. Jahr auf mindestens die doppelte Höhe kalkulieren. Es wird sicher auch einen Grund geben weshalb dieser BSZ Typ mit 10 Jahren Wartungsvertrag verkauft wird und nicht mit 15. Bei Vissmann hat man zumindest die Gewissheit das nach 20 Jahren definitiv ende ist. Wenn man die Bluegen mit mehr als 10 Jahren kalkuliert ist halt auch ein steigendes Risiko dabei. Vergleichbar mit Batteriespeichern könnte man auf 20 Jahre kalkulieren, macht aber keiner da einfach die Erfahrungen zur tatsächlichen Haltbarkeit fehlen. Würde man das beim Batteriespeicher tun wären hier auch viel mehr wirtschaftliche Möglichkeiten dass was wir bisher so errechnet haben.

  • Ne Menge Zusatzkram zum reinen Gerät hat man bei einer normalen Heizung in der Regel ja auch. Dürfte sich nicht gross etwas schenken. Der Hans_Dampf dürfte nicht mit Fantasiepreisen hantieren.


    BSZ Lebensdauer kann dir kein Mensch sagen. Die Technik ist zu jung. Ist sie es nicht mehr und die Geräte hielten 25 Jahre, wird am Design gespart, damit sie es nicht mehr tun. Aber eine Öl- oder Gasheizung ist auch nicht billig im Unterhalt.


    Junge Firmen wollen zumindest noch so bauen, dass es ewig hält oder simpel zu reparieren ist. Alleine schon deshalb, weil kein richtiges Wartungs-Netzwerk vorhanden ist. Was anderes können Sie sich nicht leisten. Wenn sie Scheisse bauen, geht die Firma hops. Etwas Restrisiko bleibt daher immer. Ich sehe es so, Experimente aller Art dürfen - wenn man nicht gerade ein Geschäft neu aufzieht - nicht allzusehr schmerzen oder an die Substanz gehen wenn sie schiefgehen. Kann man es sich leisten und es wird ne tolle Sache ists 1A. Ansonsten beisst man halt in den sauren Apfel.


    Alte Grossfirmen wollen einen genau voraussehbaren, möglichst planbaren Defekt. Ein neuer Brenner hält auch keine 25 Jahre und mehr. Die Zeiten sind vorbei. Zieht sich überall durch. Da wird alles "optimiert" und "verbessert". Entweder soll die Elektronik hops gehen (Alter) oder die Mechanik (Laufzeit). Die Wartung ist verhältnissmässig teuer, das Technik-Personal oft "schwierig", gerne nur Spezial- aber kein Allgemeinwissen vorhanden, dafür aber immer und überall verfügbar.

  • So toll sich das auch anhört mit BSZ. Es ist relativ wenig Leistung für viel Geld - und allein reichen sie nicht zur Hausheizung, in den meisten Häusern nicht mal für die Minimallast. Also muß da auch immer ne Zusatzheizung hinzu.

    Wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will, muß man den Preis des gesamten Heizsystems (BSZ, 2. WE, Speicher, Regelung) vergleichen.

  • GM1967 : Ja klar, aber wer sich ernsthaft mit Ökologie befasst bzw. etwas dafür machen will, der gibt auch mal ein paar Euro mehr aus. Da zählt nicht nur der reine Gewinn oder Vorteil. ;)

    Genau da happerts aber bei mir: Man ersetzt Gas mit Gas. Ich finde BSZ toll, aber erst wenn man selber Wasserstoff produzieren und sinnvoll speichern kann. Mit Erdgas geht es mir gegen den Strich. Dann lieber Öl, da ist die Liefersituation in Krisen wenigstens besser ;)

  • hab mir im Dez 19 auch ein Angebot für einen BG15 als Ersatz für meinen verreckten Ecopower 1.0 eingeholt:

    Gerät ohne Wartungskosten 26.500.- € netto, +MwSt.

    Da die Komponenten und Rohrleitungen aus dem vorherigen BHKW noch vorhanden sind, sind für die Leitungsanschlüsse Gas, Elt, Rauchrohr, usw. zusätzlich 2.804.- € netto, +MwSt. angeboten. Ob der Transport des Gerätes in den Keller im Gerätepreis enthalten ist, geht aus dem Angebot nicht hervor.

    Alternativ wurde eine Komplettanlage mit neuem Speicher 800 ltr. ( obwohl 1200 ltr. Speichervolumen vorhanden ist), neue Heizungsregelung, neue Pumpen, usw. angeboten mit 37.435.- € netto + MwSt.

    Für mich als privater Endverbraucher also entweder 34.900.- € inkl. MwSt. für eine Ergänzung der vorhandenen Heizung ( Viessmann Brennwert Vitocrossal 300, 11 Jahre alt, inkl. der Speicher) oder als komplett neue Anlage für 42.524.- € inkl. MwSt. mit neuem Speicher.

    Abzüglich der Förderung mit max. 40% und zuzüglich Wartungskosten bleiben immer noch knapp 20.000.- € brutto als Investsumme. Die hat man nicht mal soeben in der Portokasse liegen.

    Werde mir jetzt ein Angebot für eine Viessmann Vitovalor PA2 als Ergänzung der vorhandenen Komponenten einholen.

  • 800 lt. Speicher für 10 Leute (ohne die "Besucher/innen")? Also ich finde das zu wenig. Die wollen alle warm duschen. 1200lt oder sogar mehr ist da schon sinnvoller. Finde ich.


    Aber: Ist die alte Heizung kaputt oder nicht ausreichend? alter Speicher defekt? --> Gehäuse kann man auch selber reparieren, schwierig ist das nicht, nur mühsam. Dann gibts auch Gebraucht-Speicher wenn man auf die Kohle achten muss. Ölheizung würde ich nur ne uralte gebraucht kaufen. Da sind die Brenner einfach zu reparieren, sonst gleich eine neue.

    Ansonsten gibts ja auch noch WP's, die sind auch gut gefördert und in Häusern oft die einfachste Variante.


    Achten musst du auch darauf, dass die BSZ auch tatsächlich genug Heizenergie bringt. Öl/Gasbrenner verwöhnte Menschen brauchen da schon etwas "Umstellung", insbesondere was die Wiederaufheizung nach dem leeren angebelangt.