Modulation Bluegen BG-15?

Zitat von inhouse engineering

Zitat von Hans_Dampf

Wie jeder hier gemerkt hat, liebe ich den BlueGEN heiß und innig und alle Kunden, die einen haben, sind super super begeistert, denn er

Wir können mit 4,2 kW el. dienen, falls Sie Interesse haben

Gut zu wissen… es ist als Otto, der oft zitterte Normalverbraucher, sehr schwierig sich einen Überblick über das technisch Mögliche zu verschaffen. Da kommt man schnell in die Fänge einer unseriösen Firma, die mit aufwendigen Marketing die Menschen in ihren Bann zieht, um so schnell wie möglich deren Geld und die Fördermittel abzuziehen. Dies ist schade und schädlich für den eigentliche guten Gedanken, die Stromerzeugung effizient zu machen.

So jetzt meine eigentlich Frage an den Fachmann: Eure Anlage hat einen elektronischen Wirkungsgrad von glaube 33%. Bei der von SolidPower waren es 57% und bei der Brennstoffzelle von Viessmann (Panasonic) bis zu 38%. Seid Ihr zu ehrlich oder sind die Zahlen von Solid und Co. übertrieben? Oder habt Ihr einen anderes „System“ der Brennstoffzelle?

Mit freundlichen Grüßen Tilo alias Ottonormalverbraucher🤓

Hallo Tilo,

grundsätzlich unterscheiden sich die Typen Brennstoffzellen in NETPEM (Niedertemperatur-BZ) und SOFC (Hochtemperatur-BZ).

Wir verwenden eine Niedertemperatur-BZ, die wir selber herstellen, SolidPower eine SOFC.

Der Wirkungsgrad einer KWK-Anlage, und dazu zählen unsere auch, ergibt sich aber immer auf dem selben Rechenweg, da kann auch keiner

falsche Angaben machen (währe zumindest gut beraten, wenn er das nicht täte )

Rechnung sieht in unserem Beispiel wie folgt aus.

- Aufgenommene Leistung (max. Gasverbrauch) = 1,3m³ Gas/h --> entspricht bei uns 13 kW

- messbar nutzbare elektrische Energie = 4,2 kW max.

- messbar nutzbare thermische Energie = 7,5 kW max.

> el. Wirkungsgrad = 4,2 : 13 = 0,32 (im Mittel)

> therm. Wirkungsgrad = 7,5 : 13 = 0,58 (im Mittel)

>> Gesamtwirkungsgrad also 0,9 --> also 90% im Mittel

die Werte haben umweltbedingt immer einen kleinen Spielraum nach oben und unten.

Mit dem Gasverbrauch (und der Gasart), meist angegeben als Volumenstrom, ergibt sich die gleiche Rechnung für SolidPower nur mit anderen,

für die Anlage entsprechenden Zahlen und die stimmen auch bei der BlueGen.

Die Vorteile der einzelnen Anlagen auf dem Markt sind bei entsprechend sinnvollem Einsatz immer die gleichen,

da ziehen alle Hersteller im Grundgedanken an einem Strang. Die Unterschiede ergeben sich in der mal mehr mal weniger seriösen

Vermarktung und wir, als Mittelständler, arbeiten da lieber ehrlich und dafür nachhaltig, um deine letzte Frage abschließend zu beantworten.

PS: Aber das Marketing werde ich als Vertriebler des Hauses schon noch weiter ausbauen

Mit besten Grüßen

Thomas Rothbart

Die 57% bzw. 38% elektrischer Wirkungsgrad von BlueGen und Panasonic beziehen sich auf den unteren Heizwert (abgekürzt Hu oder Hi). Das ist der gleiche Wert, der bei guten Brennwertkesseln zu technisch absurden Angaben wie "Wirkungsgrad 107%" führt. Bezahlen muss Otto Normalverbraucher beim Erdgas aber den oberen Heizwert (abgekürzt Ho oder Hs), der um ca. 11% höher liegt. Und damit sehen die o.g. Wirkungsgrade wie folgt aus:

Der BlueGen BG 15 verbraucht lt. technischen Daten pro Betriebsstunde 2,7 kWh Erdgas (Hi), also 3,0 kWh (Hs). Mit 1,5 kW(el) ist der elektrische Wirkungsgrad (Hs) 50%. Mit 0,85 kW(th) ergibt sich ein Gesamtwirkungsgrad (Hs) von 78,5%.

Die Vitovalor PT2 hat lt. Datenblatt einen Gesamtwirkungsgrad von 92% (Hi) und einen elektrischen Wirkungsgrad von 37%. Das entspricht einem elektrischen Wirkungsgrad von ca. 33,3% (Hs) und einem Gesamtwirkungsgrad von ca. 83% (Hs).

Bei der BZ von Inhouse Engineering bin ich mir nicht ganz sicher, aber aus den Angaben unten in dem Kasten deutet sich an, dass auch der dort angegebene Gasverbrauch (13 kWh pro Betriebsstunde) sich auf Hu bezieht. Wenn das so ist, müsste der Kunde demnach ca. 14,4 kWh/Bh (Hs) bezahlen, woraus sich ein elektrischer Wirkungsgrad von 29,2% und ein Gesamtwirkungsgrad von ca. 81% (Hs) ergibt.

sailor773:

Danke, Du hast mir jetzt ne Menge Schreibarbeit erspart

Ergänzend sei noch auf zwei Punkte hingewiesen:

- Ich habe bei BSZ noch nie konkrete Angaben zum Wirkungsgrad im Teillastbereich gesehen (ein Schelm, der böses dahinter vermutet)

- Mit der Anwendung des Hu werden bewusst alle Wirtschaftlichkeitsrechnungen systematisch VERFÄLSCHT. Zusätzlich zu dieser Verfälschung sind die Rechnungen (in aller Regel) auch noch deutlich geschönt, wie das Beispiel von Inhouse Engineering demonstrativ zeigt:

Die Betriebsstunden werden mit 8700 Vollast angenommen. Wer verbraucht im Sommer durchgehend 7,5kW thermisch? Wer hat eine Grundlast 7x24 von über 4kWel?

Der Strompreis wird mit 25,2 ct (netto) angenommen. Wer arbeitet bei dem Verbrauch ohne Wechseltarif? Wer bezahlt bei 40.000kWh Jahresverbrauch überhaupt so viel?

Der Gaspreis (Hu) wird mit 4,8ct angesetzt (wer hat heute noch den Preis und wo liegt der nach weiteren CO2-Preissteigerungen)

Damit will ich Inhouse Engineering nicht als schwarzes Schaf darstellen, ich denke, in dem ganzen Spiel um BSZ gibt es wenig Ehrlichkeit. Vielleicht muss man da ja mit den Haien schwimmen.

Hallo Bluwi,

das ist ja mal eine deutliche Kampfansage.

Das mit der Verfälschung möchte gerne ausdrücklich von uns weisen.

Die Mitgliedschaft hier im Forum hat unter anderem den Zweck das Feedback von allen Beteiligten hier im Forum aufzunehmen und zu unserem derzeitigen und künftigen Auftreten nach außen hin mit einfließen zu lassen.

Wir stellen uns gerne allen Fragen und Kritiken.

Und nur so nebenbei, bisher haben 90% unserer Kunden eine entsprechende Grundlast um unsere Anlagen mind. 8000h im Jahr unter Volllast laufen zu lassen. Wir sind auf Gewerbe, Industrie und Wohnungswirtschaft ausgerichtet.

Bitte stelle gerne hier im Forum alle Fragen und ich werde sie mit der größtmöglichen Plausibilität beantworten ich lade gleich nochmal unser Datenblatt hoch, dass alle Interessenten bekommen, die uns kontaktieren. Bitte wirf einen Prüfenden Blick darauf und gib uns dein Feedback, wo du hier eine Verfälschung vermutest. Sollte sich ein Fehler eingeschlichen haben werden wir Ihn umgehend beheben.

Vielen Dank im Voraus für deine Mühe.

Mit besten Grüßen

Thomas Rothbart

Zitat von bluwi

Wer verbraucht im Sommer durchgehend 7,5kW thermisch? Wer hat eine Grundlast 7x24 von über 4kWel?

Ich glaube, dieses Gerät wird man nicht in Privathaushalten einsetzen, sondern nur in Gewerbebetrieben. Hier ist ein kontinuierlicher Strom- und Wärmeverbrauch in so einer Größenordnung zumindest denkbar, z.B. in einem Hotel oder einer Klinik.

Worüber man aber auch nachdenken sollte ist folgendes: Die Inhouse-BZ macht also pro Betriebsstunde aus 14,4 kWh Erdgas (Hs) 4,2 kWh Strom und 7,5 kWh Wärme. Bei passendem Verbrauch könnte man stattdessen aber auch ein konventionelles BHKW wie das NeoTower Living 4.0 einsetzen: Das verbraucht lt. Datenblatt 13,11 kWh Erdgas (Hi), also 14,55 kWh (Hs) – die Beschönigung des Verbrauchs mit Angaben nach Hi ist keineswegs auf die Hersteller von Brennstoffzellen beschränkt – und macht daraus 4 kWh Strom und 8,8 kWh Wärme. Der elektrische Wirkungsgrad (Hs) beträgt somit 27,5% (nen Schnaps weniger als bei der Inhouse), aber der Gesamtwirkungsgrad dafür immerhin 88% (Hs) bzw. sieben Prozentpunkte mehr als bei der Brennstoffzelle.

Welches Gerät man am Ende des Tages einsetzt, wird sich über Investitions- und Wartungskosten (ggf. nach Förderung) sowie Zuverlässigkeit entscheiden. Aber ceteris paribus würde ich dann lieber das neoTower nehmen, zumal es bei der Energie-Ausnutzung jedenfalls die Nase vorn hat.

Hier noch das besagte Datenblatt,

freue mich auf Feedback.

Um es vielleicht noch mal zu erwähnen.

Wir hatten noch keinen Fall, bei dem unsere Anlage ohne KfW433 Förderung über den Tisch ging.

Die 433 muss vor Bestellung durch einen DENA gelisteten Energieberater beantragt werden, der vorab die Sinnhaftigkeit und Nachhaltigkeit des Installationsvorhabens prüfen und mit seinem Namen quittieren muss.

Hieße das dann, das diese Berater die erwähnte Verfälschung in ihrer Kompetenz nicht wahrnehmen und durchreichen?

Bisher habe ich sie immer als letzte, und ich hoffe doch unparteiische, Kontrollinstanz auf der Seite der Kaufinteressenten gesehen.

Wir haben bisher noch keinen auf der Gehaltsliste und haben auch noch keine Empfehlungen in dieser Richtung ausgesprochen

Zitat von inhouse engineering

das ist ja mal eine deutliche Kampfansage.

Sorry, das soll es nicht sein und ich sage ja ganz deutlich, dass ich hier "inhouse engineering" nicht als schwarzes Schaf sehe. Es hat sich einfach im Allgemein und bei BSZ im Besonderen eingebürgert, mit Zahlen zu tricksen.

Zitat von sailor773

Ich glaube, dieses Gerät wird man nicht in Privathaushalten einsetzen,

Das sehe ich auch so (obwohl genau diese in der "Anwendungsliste" explizit aufgeführt sind).

Zitat von sailor773

z.B. in einem Hotel oder einer Klinik.

Für eine Klinik mag der Wärmebedarf hinkommen, dafür ist aber das ganze System zu klein.

Ein Hotel wird schwerlich ganztags 365 Tage die Wärme brauchen können.

Auch bei der Grundlast wird es schwierig, weil auch ein Hotel, dass nie unter die 4kW kommt, einen deutlich höheren Strombedarf hat.

In allen Fällen kalkuliert man dort aber mit ganz anderen Strompreisen.

Zitat von sailor773

die Beschönigung des Verbrauchs mit Angaben nach Hi ist keineswegs auf die Hersteller von Brennstoffzellen beschränkt

Das ist schon klar, aber wenn diesere Wert ganz konkret als Zahl für die Kostenbilanz zugrunde gelegt wird, dann tritt genau das ein, was ich oben sage: das Verfälscht die Rechnung.

Mh, ich hätte hier von einem Herstellervertreter einen Exkurs in die Normungsgeschichte erwartet. Die Begrifflichkeiten sind ja nicht aus der Luft gegriffen sondern werden in Din- bzw. E- Normen so verwendet und vorgeschrieben.

Zitat von inhouse engineering

Hieße das dann, das diese Berater die erwähnte Verfälschung in ihrer Kompetenz nicht wahrnehmen und durchreichen?

Verfälschung ist ein hartes Wort. Ich gehe mal davon aus, dass bei einem konkreten Projekt dem Kunden eine auf seine spezifische Situation zugeschnittene Rechnung vorgelegt wird, in der dann auch der erwartete Erdgasverbrauch korrekt aufgeführt ist: Und zwar selbstverständlich bezogen auf den Brennwert Hs/Ho, weil zumindest mir kein Erdgasanbieter bekannt ist, der anders abrechnet. Und deswegen werden die Berater daran auch keinen Anstoß nehmen.

Die Angabe von Hu-bezogenen Verbräuchen in Datenblättern ist leider immer noch branchenüblich: Dem wird man sich als Einzelanbieter kaum entziehen können, und wenn es ordentlich gekennzeichnet ist (leider meist nur in sehr kleinen Fußnoten und z.B. in dem zweiten Kasten auf der Website gar nicht ) kann jedermann das einfach umrechnen. Schwierig wird das aus meiner Sicht erst, wenn wie in dem oberen Kasten auf der in Beitrag #58 verlinkten Website und dem Text darüber beispielhaft sehr genaue Zahlen zu einer möglichen Energiekosten-Ersparnis genannt werden, basierend unter anderem auf einem Erdgaspreis in ct/kWh (Hu), den es in der Realität so nirgends gibt. Wenn der Kunde diese Angaben mit seinem Gaspreis in ct/kWh(Hs) vergleicht, kann er sich da schon mal schnell um 10% zu seinen Lasten verkalkulieren. So eine Rechnung finde ich deswegen nicht in Ordnung, auch wenn es sich natürlich nur um ein Beispiel handelt.

Wo wir gerade bei den Zahlen im Kasten sind: Dass für die Installation eines solchen Gerätes, d.h. für den hydraulischen und elektrischen Anschluss einschl. dem stets notwendigen Setzen von Zählern lediglich EUR 1.000,- angesetzt werden, halte ich für absolut unrealistisch. Wir haben vor neun Jahren allein für die elektrische Installation unseres 1 kW-BHKW's schon mehr gezahlt.

Damit hier nicht immer nur gemeckert wird: Was ich gut finde ist, dass in dem Kasten die Kosten für den Vollwartungsvertrag mit EUR 2.400/Jahr bereits genannt sind. Bei den anderen Herstellern erfährt man diesen – für die Wirtschaftlichkeit extrem bedeutsamen – Wert nicht auf der Website, sondern meist erst im Rahmen eines Angebotes.

Mir scheint, als würde man vom Thema abkommen 🤓 und bitte nicht so verbissen schreiben… das ist ein Forum, in welchem sich gleichgesinnte Austauschen, Diskutieren…

Zur BlueGen 15 hatte ich den Hersteller angeschrieben und um Beantwortung meiner Fragen gebeten. Einige Tage später kam der Anruf und ein Ausfluss des Gespräches war, dass man die gem. Hersteller die Modulation nur an der Stromerzeugung zu erkennen ist. Der Gasverbrauch ist wohl annähernd gleich und nicht so deutlich unterschiedlich wie die Stromerzeugung.

Zitat von Smeerlap

Der Gasverbrauch ist wohl annähernd gleich und nicht so deutlich unterschiedlich wie die Stromerzeugung.

Dass durch die Drosselung der elektrische Wirkungsgrad schlechter wird (d.h. dass der Gasverbrauch insgesamt bei der Drosselung auf 0,5 kW(el) nicht auch auf ein Drittel zurückgeht), war zu erwarten. Aber wenn der Gasverbrauch tatsächlich "annähernd gleich" bleibt, wäre die Modulationsfunktion vollständig für die Tonne, denn deren einziger Zweck ist doch, in Zeiten geringen Strom- und Wärmeverbrauchs Erdgas zu sparen. Dass man hier nicht mal vom Hersteller eine brauchbare Auskunft bekommt, finde ich ziemlich schwach.

Da hilft also nur messen (statt fragen). Vielleicht kann ja mal ein hier evtl. mitlesender Betreiber einer BG15 sein Gerät probeweise ein paar Stunden drosseln (die Jahreszeit wäre dafür günstig), den Verbrauch in dieser Phase amGaszähler ablesen und das Ergebnis hier posten. Dann wüssten wir Bescheid.

Zitat von sailor773

Vielleicht kann ja mal ein hier evtl. mitlesender Betreiber einer BG15 sein Gerät probeweise ein paar Stunden drosseln (die Jahreszeit wäre dafür günstig), den Verbrauch in dieser Phase amGaszähler ablesen und das Ergebnis hier posten. Dann wüssten wir Bescheid

Ich fahre beinen BG-15 nachts für ein paar Stunden auf 750W herunter.

Anbei die Daten welche mir von der Brennstoffzelle geliefert werden (bis zur dicken schwarzen Linie) und meine rudimentären Berechnungen rechts davon.

Es wird zwar nicht auf die Mindestleisung heruntergeregelt, aber eventuell sind die Daten ja trotzdem hilfreich.

Hey cmoehler , danke, das ist klasse!

Die Daten geben ein klares Bild über den Ablauf der Modulation. Offenbar fährt die BG15 beim Modulieren die elektrische Leistung jeweils binnen 1-2 Stunden herunter und später auch wieder hoch. Der Gasverbrauch geht beim Herunterfahren in etwa parallel zur Stromerzeugung zurück, also auch in ca. 1-2 Stunden, so dass hier kein Wirkungsgradverlust entsteht. Wenn 50% Teillast erreicht sind, ist der elektrische Wirkungsgrad mit ca. 54% kaum schlechter als bei Volllast mit 57%. Das ist deutlich besser als die entsprechenden Werte von motorischen BHKW's wie den kleinen NeoTowers. Aber beim Wiederhochfahren steigt der Gasverbrauch über mindestens drei Stunden (wohl fürs Aufheizen?) an, ohne dass mehr elektrische Leistung herauskommt. In dieser Zeit geht der Wirkungsgrad deutlich zurück, bis dann gegen Ende des Wiederhochfahrens elektrische Leistung und Wirkungsgrad fast sprunghaft auf den Normalwert ansteigen.

Die Schlussfolgerung daraus scheint mir zu sein: Je kürzer die Modulationszeiten sind, desto höher sind prozentual die Verluste beim Wiederhochfahren. Das Herunterfahren über Nacht hat deswegen nur eingeschränkten Nutzen. Ein längeres Herunterfahren z.B. im Urlaub oder generell außerhalb der Heizperiode (wenn man aus ökologischen Gründen die Verluste durch ungenutzte Abwärme gering halten möchte) bringt hingegen die gewünschte Erdgaseinsparung mit nur geringen Verlusten beim Wirkungsgrad.