Warum sind Holzvergaser untauglich als BHKW?

  • Hallo Leute,


    Bin neu hier im Forum und trage aktuell gerade Infos zusammen was es so am Markt gibt weil wir unseren Kleinbetrieb energetisch sanieren möchten und teilweise müssen.

    Wir haben ein paar 1000 m2 Lager- und Produktionsfläche auf zwei Gebäude verteilt (50m Abstand), brauchen viel Kühlenergie haben vor allem deshalb einen flotten Umsatz an Elektrizität von rund 500'000KW. Dazu noch ~50'000lt Ölverbrauch für Prozesswärme (teilweise stark schwankend je nach Jahr). Isolationstechnisch sind wir fast überall ziemlich gut aufgestellt.


    Da ich technisch interessiert und nicht ganz ungeschickt bin möchte ich mich nun vorgängig selber etwas schlau machen bevor ich an einen Dienstleister herantrete. Hat sich in den letzten Jahren ziemlich bewährt, egal was für ein Projekt.


    Nun ich fand den Gedanken Interessant mit einem Holz BHKW (bzw. zwei oder drei zwecks Redundanz und Lastverteilung) Elektrizität und Wärme zu erzeugen.

    Damit dann mit Adsorption oder Absorptionskühlmaschinen Räume und Prozesse zu kühlen, gleichzeitig hohe Trinkwasser-Temperaturen im Betrieb zu Verfügung zu haben (wir streben mind. 65°C an, auf "Abruf" sollen es 85°C sein wenn nicht eh vorhanden) und um unseren Elektrizitätsgrundbedarf zu decken (z.Bsp. Tiefkühlräume, 0°C Räume, EDV). Dafür scheint ein Holz BHKW theoretisch eine ideale Quelle zu sein da 24h Betrieb. Pelletheizungen kenne ich diverse Betriebe und die funktionieren allesamt 1A. Gas haben wir NICHT zu Verfügung und möchte ich auch nicht, auch nicht in einer Brennstofzelle, kann ich ja gleich Öl nehmen und vom Öl möchten wir eigentlich möglichst weg und dies nur noch für Dampf-Produktion und evtl. Backup hernehmen, Holz wäre in der Umgebung dafür massig vorhanden und der Nachbar stellt selber Hackschnitzel her. Auch Solarthermie ist eine Überlegung, wenn sehr viel Hitze abgeführt werden muss im Sommer, brauchen wir auch sehr viel Kühlenergie und umgekehrt. Allerdings hätte ich die Flächen lieber mit PV bepflastert.

    Dabei bin ich hier im Forum leider auf die Aussage gestossen, das Holz BHKW Spielereien seien

    Kann mir jemand erklären warum Holzvergaser BHKW egal ob Pellet oder Hackschnitzel das sind oder sein sollen? Die Geräte sehen teilweise ziemlich professionell aus.


    Klar der Otto-Motor bedarf sicher einiges an Wartung, aber bei geringer Drehzahl dürften die Zylinderköpfe auch nicht permanent kommen ausser die verwendeten Motoren und Köpfe sind einfach scheisse.


    Grüsse und Danke

  • Holzgas-BHKW sind keine Spielerei, aber ein Hobby. Man muss sich halt kontinuierlich damit beschäftigen.

    Es gibt Leute, die haben Freude daran, nutzlose Dinge zu tun und auch noch Geld dafür auszugeben. Mit einem Holzgas-BHKW machst Du was sinnvolles und kannst sogar was verdienen, aber der Stundenlohn ist eher von symbolischer Höhe. Aber wenn diese Arbeit Freude macht:

    http://www.allpowerlabs.com/

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Moin,


    ich habe in den letzten 12Jahren einige verschiedene Hersteller & Betreiber von Holzgas BHKW Anlagen kennen gelernt.

    Es bedarf einer gewissen Pflege / Aufmerksamkeit solcher Anlagen, welche aber sich um einiges gebessert hat im Zuge der letzten Jahre.

    Im Zuge der Projektentwicklungen für Industriekunden wie dich die das Thema Strom / Wärme / Kälte verfolgen gibt es ja diverse Möglichkeiten.

    Dein Gedanke ein Bivalentes Energiesystem aufzubauen ist gar nicht so abwegig und man kann durchaus ein System aus PV / Solarthermie, BHKW und Kälte ad / Absorption zusammenstellen.

    Im BWA vergleich zu elektrischen Kaltwassersätzen als Klimatisierung / Kühlung lässt sich so etwas auch rechnen.

    Hast du einen genauen Elektrischen Lastgang der Liegenschaft zur Verfügung vom EVU ?

    Welche Systemparameter braucht ihr da genau?

    Wie ist die Liegenschaft mit den Hallen aufgeteilt, Heiztechnik, Lüftung, Klimatisierung etc.?


    Grüße

    Swen

  • Ein mit Holz betriebenes BHKW ist sowohl technischer wie auch nervlicher und finanzieller Selbstmord, denn das Holz ist nicht homogen im Gegensatz zu Erdgas. So bleibt die Sache ein Bastelwerk, mit der sehr gut machbaren Adsorptionsmaschine von z. B. Fahrenheit (habe ich diese Woche geplant, Coo20 und 30er BHKW) knallt die Sache dann leider, wenn das BHKW 1x in der Woche auf Störung steht.


    Wenn man warum auch immer kein Erdgas will, hat man Pech gehabt und sollte die Sache vergessen, man kann aber auch gerne mit dem Kopf durch die Wand, mir ist es wie meistens egal, wenn Leute nicht auf den Rat von Leuten hören wollen, die tägliche Praxiserfahrung haben.

  • Hallo Leute,


    Vielen Dank für die interessanten Antworten. Also je nach Anlage ziemlich Wartungs- und Personalintensiv das ganze. Die Anlage im Video schaut defintiv nicht nach mehr oder weniger automatischem Betrieb aus. Sowas kommt definitiv nicht in Frage. =)


    Irgendwie ist es mir halt Schleierhaft wenn nahmhafte Betriebe wie Harngassner oder Fröling ein solches Produkt anbieten und mit nahezu Wartungsfreiheit werben, dies dann eben eher nur mau funktionieren soll. Die gehören ja eigentlich defintiv nicht in die Kategorie Bastel- und Experimentierbude auch wenn sie normal eher im reinen Heizungsbetrieb Anlagen verkaufen.


    Auch lipro-energy.de klingt zBsp. theoretisch sehr vielversprechend weil übliche Probleme mit der Verschmutzung mit Teer und andere Probleme mit der Gasqualität - zumindest auf dem Reissbrett - gelöst werden konnten. Die behaupten man kann so gut wie alles reinhauen. Gesamtwirkungsgrad ist allerdings deutlich tiefer als z.Bsp. bei Harngassner.



    Hans_Dampf: Bei uns haben wir kein Erdgasnetz, fällt also so oder so weg. Sonst wäre Brennstoffzellen eine gute Alternative zur reinen Heizung mit Öl. Zumindest in Bezug auf eigene Energieproduktion. Ob nun Gas oder Öl verbratet wird, ist ja irgendiwe egal. Irgendwelche eigene Wasserstoffproduktionen sind aktuell noch völlig unrealistisch. Die Technik zur einfachen Zwischen-Speicherung in einen Stoffträger wie Öl noch jung wenn auch vielversprechend.

  • Hallo erstmaa....


    Ich bin zwar "neu" aber...

    DerBaer : Also die "Service-Arbeiten" fallen ja immer an, nur momentan lässt du diese den Energieversorger machen der dir dann Strom liefert. Wartungsfrei gibt es leider in keinen Bereich von Anlagen...

    Bei Autos werden auch nicht mehr wie vor 40...50 Jahren alle 5000km Kundendienst gemacht sondern nur einmal im Jahr oder alle 25...50000km aber er wird gemacht.

    Bei "Schiffen" ist immer noch ein "Maschinist" (heute vermutlich Bordingenieur genannt) dabei, wie vor hundert Jahren, weil auf dem Meer mal kurz ans Ufer fahren und Firma holen um was zu reparieren...

    Deine Heizung und Kühlanlagen macht ja jetzt auch "jemand"


    Das Konzept von Lipro-Energy und dem Energiewirt im Video ist, wenn man es grundlegend technisch analysiert sehr ähnlich. Die Gaserzeugung wird entkoppelt von der Verbrennung. Viele Gase wiederum kann man heute "einfach" lagern um diese zu transportieren oder dann zu "verbrennen" wenn man den Energiebedarf hat.


    Für den beschriebenen Betrieb würde es sich auf jeden Fall anbieten zunächst die Prozesse abzustimmen um den Bedarf zu reduzieren. Absorptionskälteanlage ist ein Punkt, weil Wärme (Hitze) benutzt wird anstatt eines Kompressors welcher elektrische Energie braucht. Der Betrieb bräuchte auf jeden Fall an den "richtigen" Stellen Wärmetauscher...

    Von den 85° ist es eigentlich auch nicht mehr weit bis zum Dampf... Sattdampf wird benutzt um Dampfturbinen zu betreiben... In den meisten Kraftwerken ist eine Dampfturbine die den "Strom" erzeugt, egal ob Atom-, Gas-, Öl-, Kohle-Kraftwerk.

    So eine Turbine ist halt a) teuer und b) meist "groß"; heißt erzeugt sehr viel "Strom". Kleine Turbinen gibt es mittlerweile auch aber, weil die Drehzahlen höher sind und der Sattdampf potentiell "größere" Schäden anrichtet, wenn was schief läuft, werden solche "Sachen" strenger reglementiert als Motoren.


    Solarthermie wäre bei dem Betrieb wohl auch angesagt... ach und wenn man noch Dachflächen übrig hat und es finanziell Sinn macht kann man noch PV obendrein machen. Es fehlen ja dann nur noch ein paar Kabel und Wechselrichter der Rest ist schon da...


    Aber man "braucht" jemanden der die Sachen am laufen hält und ab einer bestimmten Größe macht es Sinn den "Jemand" einzustellen...


    An deiner Stelle würde ich mir von eine Anlagenbau-Firma ein Konzept machen lassen... Frag doch mal bei LiLipro-Energy ob die das auch machen würden?


    Ich bitte alle meine Kommasetzung zu entschuldigen...

  • DerBaer

    Beim ersten Kommentar hatte ich die Zahlen nicht genau gelesen. Deshalb hier ein Update meiner Meinung:

    Zwar sehe ich mich nicht als Holgasexperte, aber da ich mich eine Weile beruflich damit real befasst habe, zähle ich mich auch nicht zu den unqualifizierten Besserwissern.


    Unter den gegebenen Rahmendaten steht es für mich außer Frage, dass ein Holzgas-BHKW, auch mit dem dazugehörigen Aufwand, dafür sehr rentabel wäre. Da musst Du Dich von unqualifizierten Pauschalaussagen nicht beeindrucken lassen (mho). Die Frage ist, ob eine andere Lösung noch rentabler oder aus anderen Gründen vorzuziehen wäre.


    Holzgas macht Arbeit, das ist keine Frage, aber bei den Beträgen, die hier im Raum stehen, lässt sich ein Vollzeitjob für einen Angestellten darstellen. Der wird aber meistens maximal Halbzeit gebraucht, im Schnitt eher nur 25%.


    Bei der Arbeit muss zwischen Betriebs-Arbeiten und Wartungsarbeiten differenziert werden. Die angeblichen „Sorglos-Pakete“ setzen auf eine voll-Automatisierung, was hohe Investitionen und entsprechende Wartung verursacht. Wenn man den Automatisierungsgrad beschränkt, hat man weniger Investition und weniger Wartung, aber mehr Betriebsaufwand.


    Der Aufwand steigt nicht linear mit der Systemgröße, deshalb lassen sich solche Anlagen ab bestimmten Größen recht gut rechnen. Dabei punktet Holzgas gegenüber konventionellen BHKW mit drei Parametern:

    -         Die Vergütung ist fix und etwas höher (jedenfalls bei aktuellem Index)

    -         Unter EEG ist die Vergütung für 20Jahre gesichert.

    -         Die Brennstoffkosten sind niedriger. Da steckt am meisten Potential drin, wenn man günstig an Holz-Material kommt und da die Prognosen für „Schadholz“ durch den Klimawandel eher steigend sind, werden die Preise sich eher zu Gunsten Holz entwickeln, zumal mit der CO2-Steuer.


    Für eine konkrete Kalkulation musst Du konkrete Annahmen, insbesondere zur Beschaffung des Brennstoffes treffen. Da musst Du Dich bei Dir im Umfeld schlau machen.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • @ MacB: Das jede Maschine Wartung braucht ist mir natürlich klar, wir haben jede Menge davon. Alleine beim Unterhalt der zentralen Direkt-Verdampfer Kühlanlagen wird einem schlecht (Leckagekontrollen aller Verdampfer, Leitungen etc.).


    Einspeisevergütung beträgt hier ca. 4 Cent (inkl. aller Abzüge. CH, geiziger Kanton). Es gibt allenfalls Investitionszuschüsse. Der Bezug von Ökostrom liegt aktuell im Bereich von 11-12 Cent inkl. aller Nebenkosten für Ökostrom. Die Differenz beträgt also rund 8 cent.


    Für eine ungefähre Abschätzung der Betriebs- und Wartungskosten muss man aber schon wissen was einem konkret erwartet. Das ist bei Holz BHKW aber wohl ziemlich schwierig. Im Video macht er halt viel von Hand (anzünden mit dem Bunsenbrenner etc.).

    Dampfturbinen: Danke für den Tipp. Es gibt mittlerweile auch kleine Anlagen. Platzbedarf für die Turbine/Installation ist eigentlich extrem klein, allerdings liefern selbst kleine Aggregate viel Strom und benötigen sehr viel und vor allem konstant Dampf. Dann gibts noch ORC, dabei wird auf eine aufwendige Dampfinstallation verzichtet und man geht mit Heisswasser von 90-150°C rein. Die Maschine hat dann einen eigenen Kühlmittelkreislauf mit Kondensation/Verdampfung. Wenn nicht permanent viel Strom verbraucht wird, fragt es sich ob es sich rechnet den Rest einzuspeisen. Habe erst eine kurze Überschlagsrechnung gemacht, schätze aber eher nicht.


    Dachfläche: Wie sie genutzt wird, ist wohl abhängig vom Rest. Solarthermie ist natürlich Klasse weil eine direkte Nutzung ohne viel Material und Wirkungsgrad mehr als doppelt so hoch wie bei PV. Allerdings sind auch grosse Speicher notwendig für die Pufferung sonst ist ist das Essig. PV ist flexibler einsetzbar aber halt auch zu aufwendig/nicht unbedingt rentabel für die Speicherung. Auch wenn es sich da theoretisch geradezu anbieten würde (Glättung Spitzenlast, da liegt einiges Geld, aber halt doch zu wenig für eine aufwendige Batterieinfrastruktur).



    bluwi: Yep, Holz ist definitiv deutlich günstiger als Öl und wird es wohl eher bleiben. Das ganze muss sich also mit der Differenz Öl/Holz bzw. Elektrizität rechnen. Das ganze sauber durchzurechnen hat aber soviele "Annahmen" das dies aber eigentlich gar nicht möglich ist. Zumal unsere Bezugswerte enorm schwanken also ohne grosszügige Pufferung nicht sinnvoll zu lösen ist. Allerdings schätze ich, dass alles was verbrannt wird irgendwo aneinander gekoppelt ist. Wird Öl deutlich teurer, wird Holz kurz- oder mittelfristig wohl auch teurer weil vermehrt umgerüstet wird.



    Mein aktuelles Fazit zu Holz BHKW:

    Habe mittlerweile auch mit ein paar Leuten gesprochen. Also so wie es aussieht sind es vor allem die grösseren kleinen, vollautomatischen Installationen die einiges an Pflege im Verhältnis zur Leistung bedürfen. Und zwar nicht unbedingt der Vergaser oder der Motor, sondern vor allem die Förderung des Rohmaterials. Gilt aber gleichermassen für reinen Heizbetrieb oder hinzugekoppelten Motor. Der Motor sei halt einfach eine zusätzlich Störungsquelle. Mit entsprechender Elektronik insbesondere Lambdasonde sei aber der unterschiedliche Brennstoff gut managebar. Im Einfamlienhaus sei halt nervig weil die Störungen meist dann sind, wenn man nicht zu Hause ist und dann warmes wasser fehlt. Im Betrieb ist man aber vor Ort und kann in der Regel zügig beheben.

    Auch die m2 bzw. die m3 verbratete Baumasse muss man fairerweise auch in die Kalkulation mit einbeziehen.


    Mal sehen ob wir Platz, Holzbeschaffung etc. günstig auf die Reihe kriegen dann kann man näher klären. Ansonsten ist dann vielleicht PV mit Wärmepumpen und/oder Solarthermie der bessere weg.

  • Guten Morgen,


    DerBaer

    ... persönlich würde ich wirklich mal so eine Firma wie die von ihnen angefühte LiLipro anfragen. Statt dem Bunsenbrenner und von Hand verwenden die bestimmt ein Glühelement welches über ein Halbleiterrelais angesteuert wird und andern "Schnickschnack" den man bei Produktionsprozessen einsetzt, aber mittlerweile bezahlbar geworden ist.


    Grund für meine "Anregung" mit dem Dampf war, daß wenn man mit den Medienübergängen arbeitet erhöht sich der Wirkungsgrad extrem. Und es ist ja von 85°C Spitzenwärmebedarfdie Rede.


    Der Carnot Prozess von Kühl- und Gefrieranlagen ist ihnen ja bekannt. Übergang der Kühlflüssigkeit von flüssig zu gas. 3 bis 4 mal soviel Kälteenergie wie durch den Verbrauch an elektrischer Enerie durch einen Kompressor aufgewendet wurde.

    Dampf zu Wasser => Gas zu flüssig... Bleibt man vor dem Übergängen ist man in um 50 bis 75% niedrigeren Bereichen. Daher kommt auch die bekannte CoP-Zahl die mittlerweile bis auf 4+ gesteigert wurde.


    Mit der Umstellung auf einen Absorbtionskälteprozess bleibt man bei der Energiespeicherung noch dazu NUR auf der Heiß-Seite, was im konkret geschilderten Fall wesentliche Vorteile bringt. Damit würde auch der Strombedarf extrem runter gehen da ja die Kompressoren der Kälteanlagen wegfallen, weil stattdessen Wärmeenergie benutzt wird, welche aus der Verbrennung und von dem produzierten Gas aus Holz kommt.


    Man kann auch nur Holz im Holzvergaserkessel verbrennen, dann hat man aber gar keinen Strom, der Kessel hat eine relativ lange Anlaufzeit und der reale technische Wirkungsgrad geht runter. Holzvergaserkessel haben mittlerweile einen Wirkungsgrad von etwas über 90%, aber bezogen auf den Brennwert von Holz. Ich schätze betrachtet man nur den ROI und die Höhe der Investition, wäre die Umstellung auf Absorbtionskälte mit Holzvergaserkessel und das Abdecken der Spitzenenergiebedarfe mit Strom wie bisher am lukrativsten.

    Ökologisch und Sozial-, Energiepolitisch gesehen 😭😤 .... aber das machen viele andere ja auch mit tatkräftiger Unterstützung der Politik. Die bisherigen Kraftwerks-, Strom- und Gasnetzbetreiber vorne weg. Sofort danach Mineralölkonzerne und Pipelinebetreiber.🤗 Oft genug tritt "der Staat" selbst als Betreiber auf.


    Elektrischer Strom ist auch "nur" ein Energiespeicher / -träger, der leicht zu transportieren ist🤔... hergestellt mittels eines Verbrennungsprozesses von dessen Wärmeenergie zu oft viel ungenutzt bleibt, weil technisch aufwendiger.


    Wasser wird seit Jahrtausenden für die Speicherung von Wärmeenergie benutzt und ist eben auch relativ einfach transportierbar... aber halt nur auf kürzeren Entfernungen.


    Wenn man jetzt einigermaßen automatisiert Holzgas erzeugen kann hat das natürlich mehrere Vorteile. Die Abwärme kann man sofort nutzen, das "Gas" (welches ja gewaschen und gereinigt wurde...) kann man in einem Verbrennungsmotor oder einer Gasturbine nutzen der Wärme und gleichzeitig einen Generator antreibt. Obendrein kann das Gas komprimiert und in Gasbehältern gespeichert werden, die auch transportiert werden könnten. Also kann man Wärme und Strom auch ohne die gleichzeitige Gas-Erzeugung dann erzeugen wenn diese gebraucht wird. Strom und Gas kann zusätzlich auch verkauft werden.


    Obwohl sie nach einer Umstellung vermutlich nur noch einen Bruchteil des produzierten Stroms benötigen werden,

    könnte man technisch gesehen, das Gas auch einfach in ein existierendes Gasleitungsnetz einspeisen (...bei ihnen ja nicht vorhanden), genauso wie man das herkömmliche Erdgas mit Wasserstoff anreichern könnte und damit den Brennwert erhöhen würde....

    aber da haben die Gasnetzbetreiber etwas dagegen und die Politik spricht nicht mit Technikern sondern nur mit Lobbyisten. Wie man am Beispiel Wasserstoff sieht müssen dann technisch sehr aufwendige Maßnahmen getroffen werden, was dann dazu führt, daß eigentlich einfache Verfahren unrentabel werden.

    Linde ist eine der Firmen welche mit die größte Erfahrung bei der Speicherung von Wasserstoff hat und "einfach" ist da nicht...

    Viallant erzeugt Wasserstoff in kleinen Mengen (Brennstoffzellen), trocknet diesen und weil die Speicherung halt sehr aufwendig ist, wird das Erdgas welches gerade auf den Weg zum Verbrennungsprozess ist angereichert und der Brennwert somit erhöht um letztlich "nur" mehr Wärmeenergie zu haben...

    Also man verwendet teuren mit Steuern belasteten Strom um unversteuerte Wärmeenergie und eventuell unversteuerten Strom zu bekommen 😧


    Kurz gesagt vieles ist einfach eine Frage der steuerlichen Belastungen und nicht eine Frage der Ökologie oder Technik. Deshalb wird nicht mit Strom geheizt. Technisch hat die Umwandlung von Strom in Wärme ja einen 97...98%igen Wirkungsgrad bezogen auf die Kilowattstunden, die über den nur ein paar Meter entfernten Hausstromzähler erfaßt wurden. Die gute, alte Glühbirne erzeugt ca. 3% sichtbares Licht und 97% "Wärme"... ach so man wollte aber Licht..


    Gesellschaftlich gesehen sollte man und insbesondere die Politik nach langem mal wieder nachdenken was "Betreiber" eigentlich bedeutet, wer "das Alles" letztlich bezahlt und finanziert hat; was zu ganz anderen Möglichkeiten führt wenn "Betreiber" sich weiter nur aus Profitgier gegen Änderungen querstellen und so die Technik, Gesellschaften und den ökologischen Wandel blockieren...(genug jetzt... hoffe das technische ist "rübergekommen")

  • Grund für meine "Anregung" mit dem Dampf war, daß wenn man mit den Medienübergängen arbeitet erhöht sich der Wirkungsgrad extrem. Und es ist ja von 85°C Spitzenwärmebedarfdie Rede.

    Normal ist alles was mit Wasser-Dampf zu tun hat eher mit Verlusten behaftet. Termische Verlust, mechanische Verluste etc. Bei einer Kühlanlage nutzt man ja die tiefe Verdampfungstemperatur der Kühlmittel. Bei Wasserdampf sieht das etwas anders aus. Dafür kann man mit einer Feuerungsquelle jede gewünschte Temperatur mit entsprechenden Tauschern erreichen und auch Dampf ist da verhältnismässig einfach zu erhalten was elektrisch ziemlich unwirtschaftlich ist und mit Wärmepumpen auch ziemlich mühsam wird.

    Zitat

    Mit der Umstellung auf einen Absorbtionskälteprozess bleibt man bei der Energiespeicherung noch dazu NUR auf der Heiß-Seite, was im konkret geschilderten Fall wesentliche Vorteile bringt. Damit würde auch der Strombedarf extrem runter gehen da ja die Kompressoren der Kälteanlagen wegfallen, weil stattdessen Wärmeenergie benutzt wird, welche aus der Verbrennung und von dem produzierten Gas aus Holz kommt.

    Das wäre bei einem BHKW der Plan. Allerdings sind die Vorlauf-Temperaturen ziemlich beschränkt und der COP ist auch nicht so hoch. Als Abfallprodukt der Wärme natürlich trotzdem wieder interessant, da sowieso vorhanden. Wir haben in den gleichen Räumen mal 0, 5, 14, 20°C. Das ist ziemlich sportlich. 0 und 5 bräuchten Glycol-Träger und Wärmepumpe irgendwelcher Art, 14 funktioniert mit Adsorption und Hitze bekommt man mit Heisslüfter hin. Oder eben am besten über den gleichen


    Zitat

    Ich schätze betrachtet man nur den ROI und die Höhe der Investition, wäre die Umstellung auf Absorbtionskälte mit Holzvergaserkessel und das Abdecken der Spitzenenergiebedarfe mit Strom wie bisher am lukrativsten.

    Ökologisch und Sozial-, Energiepolitisch gesehen 😭😤 .... aber das machen viele andere ja auch mit tatkräftiger Unterstützung der Politik. Die bisherigen Kraftwerks-, Strom- und Gasnetzbetreiber vorne weg. Sofort danach Mineralölkonzerne und Pipelinebetreiber.🤗 Oft genug tritt "der Staat" selbst als Betreiber auf.

    Du meinst weil auch ein Rohstoff verbrannt wird? Wird ja aber immer wieder als "grün" betitelt da nachwachsend. Finde ich im Grunde problematisch, mir wärs ja eigentlich recht nur PV und Wärmepumpen zu betreiben. Ist aber eine ziemlich teure Angelegenheit.


    Zitat

    Wenn man jetzt einigermaßen automatisiert Holzgas erzeugen kann hat das natürlich mehrere Vorteile. Die Abwärme kann man sofort nutzen, das "Gas" (welches ja gewaschen und gereinigt wurde...) kann man in einem Verbrennungsmotor oder einer Gasturbine nutzen der Wärme und gleichzeitig einen Generator antreibt. Obendrein kann das Gas komprimiert und in Gasbehältern gespeichert werden, die auch transportiert werden könnten. Also kann man Wärme und Strom auch ohne die gleichzeitige Gas-Erzeugung dann erzeugen wenn diese gebraucht wird. Strom und Gas kann zusätzlich auch verkauft werden.

    Naja, Gas lagern ist jetzt nicht der Burner. Ziemlich Voluminös. Gasturbine gefällt dafür sofern Quali-Anspruch ans Gas nicht unbedingt super konstant nötig. (z.B. Quad).


    Zitat

    Linde ist eine der Firmen welche mit die größte Erfahrung bei der Speicherung von Wasserstoff hat und "einfach" ist da nicht...

    ...

    Also man verwendet teuren mit Steuern belasteten Strom um unversteuerte Wärmeenergie und eventuell unversteuerten Strom zu bekommen 😧


    Kurz gesagt vieles ist einfach eine Frage der steuerlichen Belastungen und nicht eine Frage der Ökologie oder Technik. Deshalb wird nicht mit Strom geheizt. Technisch hat die Umwandlung von Strom in Wärme ja einen 97...98%igen Wirkungsgrad bezogen auf die Kilowattstunden, die über den nur ein paar Meter entfernten Hausstromzähler erfaßt wurden. Die gute, alte Glühbirne erzeugt ca. 3% sichtbares Licht und 97% "Wärme"... ach so man wollte aber Licht..

    Jo genau so siehts aus. Und in Verbindung mit Wärmepumpen ist Strom eigentlich auch nicht so verkehrt zum heizen. Zumindest wenn eine Wärmequelle zu Verfügung steht.


    Zitat

    Gesellschaftlich gesehen sollte man und insbesondere die Politik nach langem mal wieder nachdenken was "Betreiber" eigentlich bedeutet, wer "das Alles" letztlich bezahlt und finanziert hat; was zu ganz anderen Möglichkeiten führt wenn "Betreiber" sich weiter nur aus Profitgier gegen Änderungen querstellen und so die Technik, Gesellschaften und den ökologischen Wandel blockieren...(genug jetzt... hoffe das technische ist "rübergekommen")

    Yep, so manches muss man nicht verstehen. Ich verstehe zbsp. nicht warum Infrastruktur wie Strom + Wasser + Gas nicht konsequent staatlich ist. Und dies trotz negativer Beispiele zuhauf in ganz Europa (von der Welt spreche ich mal gar nicht). Die Firmen könnten dann das Zeugs mieten und entsprechend mit Service glänzen. Gleiches gilt für Grosskraftwerke. Dann könnten nicht ein paar wenige Firmen alles aussaugen und dann wieder "zurückgeben" wens nicht mehr rentiert bzw. grossflächige Erneuerungen anstehen. Substanz ist dann natürlich per Dividende abgeflossen.


    Aber auch das hat auch nix mit der Technik zu tun um dies mir eigentlich in erster Linie ging *g* :D

  • Zitat

    Du meinst weil auch ein Rohstoff verbrannt wird?

    ...nein. Wenn man schon etwas Verbrennt sollte man möglichst viel Energie davon auch nutzen. Dem "kleinen Mann" verordnet die Politik Brennwertkessel um den Wirkungsgrad der 23kW Heizungsanlage von 92...95% auf 103...105% (bezogen auf den Brennwert) zu erhöhen.


    Kraftwerke die im Megawatt-Bereich verbrennen werden aber weiterhin genehmigt mit nur 55%. Die werden ausgenommen?! weil gleich ein Kraftwerk mit besser Technik bauen teurer ist...

    so, so Megawatt vs. Kilowatt ... und bei den 55% ist man erst am Einspeisepunkt.

    Ööö..., Mega, Kilo, % hmm, Mathematik 7. Klasse... und das können Politiker nicht...!?


    Zitat

    Gas lagern ist jetzt nicht der Burner. Ziemlich Voluminös. Gasturbine gefällt dafür sofern Quali-Anspruch ans Gas nicht unbedingt super konstant nötig. (z.B. Quad).

    Eine der "Problematiken" beim Holzgas ist, wenn die Temperatur zu gering ist, sind in dem Gas Teer und Pech was zu Verkokungen und Verklebungen in Brennräumen führt, deshalb auch die Sache mit dem Abfackeln im Video... Ob das "Gas waschen" zusätzlich noch nötig ist lasse ich mal dahingestellt. Aber wenn man es sofort nutzen will, muß es vor der Verbrennung sowieso noch gekühlt werden. ...Lagern... dann zumindest soviel um die Bedarfsspitzen abdecken zu können... Gas-Puffer-Speicher...


    Theoretisch ist das Volumen nur eine Frage des Drucks. Üblicherweise wird Gas in Flüssiger Form gespeichert. 10 bar dürften genügen. Da sind ein paar Firmen dran "wirtschaftliche" Groß-Anlagen zu entwickeln. Im kleinen wurde das schon in Kriegszeiten gemacht, auch wirtschaftlich.

    Damals war das Problem Gas waschen und ungehärtete Ventilsitze.

    In den Groß-Anlagen ist heute das Problem billiges Rohöl und einen konstanten Brennwert garantieren.

    Das müsstest du entscheiden ob und wie groß die Schwankungen deines Brennwerts sein dürfen, oder ob ein simpler Pufferspeicher der halt mit Gas anstatt Wasser es auch tut. Solche Speicher sind halt üblicherweise auf 2.5 bis 3 bar zugelassen.

    LPG wird ja dann auch mal uninteressant gemacht durch die bereits verabschiedete Besteuerung wie Benzin. Ist wohl zu groß geworden...

    CNG ist ja auch nur Erdgas verflüssigt in der Gasflasche😏


    Mit Förderung und entsprechender Eigennutzung dürfte sich das jetzt schon rechnen. Wird man zu groß kommt bestimmt die "regulierende" Steuerkeule, siehe Biokraftstoffe 🤗...


    Einfach mal unter dem Stichwort Pyrolyse unter Wikipedia nachlesen. Ab einer "gewissen" Anlagengröße muß auch noch eine Abwasserreinigung erfolgen, wegen des anfallenden Kondensats, wobei wir wieder beim Thema gewesen wären.


    Die andere Sache nachdem viele Leute das Gas waschen empfehlen und nach den Erzählungen und Berichten von Leuten die Holzvergaser im und kurz nach dem 2. Weltkrieg fuhren könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit was dran sein...

    (..."Hozgas Vekokung" mal googlen... zusammen als Suche; nicht einzeln)


    Hier noch ein Link zu Folien eines Vortrags

    : Strom aus kleinen Holzgasanlagen (2015)

    https://www.lko.at/media.php?f…Gerhard%20Uttenthaler.pdf


    PV und Wärmepumpe ist nicht blöd aber halt eher für EFH, DH, vorallem weil oft nur ein bestimmter %-Satz des Stroms eingespeist werden darf...

    Bei großen Anlagen 25+ kWp

    hat man eine Wechselrichter-Batterie und damit ein "Kühlproblem" mehr. Ebenfalls halten Wechselrichter auch "nicht ewig"...


    Für Betriebe wie deinen ist die Problematik a) Wenn die Sonne nicht scheint muß er trotzdem laufen.

    b) 1 m² bringt "nur" bis zu 150 Watt peak, also Spitzenleistung bei optimalen Einstrahlwinkel und Modultemperatur

    c) Die Leistung der Module lässt im Lauf der Zeit nach...meine es waren 30% in 20 bis 25 Jahren.

    (* Solarthermie ca. 1000 Watt peak)


    noch kurz zum Dampf... ich meinte nicht "normalen" Dampf sondern Sattdampf oder sogar Überhitzter Dampf...

    COP über eins ist nur mit Phasenübergängen von Medien möglich.

    Zitat

    "...Infrastruktur wie Strom + Wasser + Gas nicht konsequent staatlich ist..."

    ...staatlich würde ja insoweit reichen, wenn dann mal auf eine Lösung zurückgegriffen würde, welche eben aus den negativen Erfahrungen entstanden ist und die private Wirtschaft schon noch viel länger verwendet. Das nennt sich "Pachtvertrag"... Pacht, weil auf längere Laufzeit ausgelegt... Vertrag deshalb, weil da üblicherweise Bedingungen beider Vertragsparteien rein geschrieben werden, sowie die Konsequenzen wenn die Vereinbarung nicht eingehalten wird.


    Also bisher haben Politiker hauptsächlich Verkauft oder Überlassen.


    Positive Beispiele gibt es ja auch zu hauf in der "westlichen Welt"...

    Gegen Wartung, Instandhaltung und eventuell Anpassung an den Stand der Technik und die Rahmenbedingungen dafür von...

    (dann kommen die technischen Sachen inklusive der Intervalle...), Verpachtungsgegenstand, was darf der Pächter damit machen während der Pachtzeit, was muss er abklären, wo sind Grenzen, Strafen...


    So jetzt ist die Politik oft genug weder Techniker oder Jurist, aber für das Geld was sie sich genehmigen könnte man als Bürger schon erwarten, das sie zumindest mit solchen Personen reden und besser wäre wenn die Politik wüßte mit wem sie reden muß um die neuesten, unvoreingenommenen Informationen zu bekommen. In der Regel sind das alles Leute die keine Lobbyisten sind...

  • Wirkungsgrad Grosskraftwerke: OK, das ist extrem frech wie ich finde. Wusste ich gar nicht, wie vermutlich 99% der Bevölkerung auch nicht.

    Also da wos richtig einschenkt wirds nicht gemacht und beim Kleinvieh - auch wens ebenso Mist macht - muss es das doppelte sein. Krass, auch wenn es mich ehrlich gesagt nicht wundert. Ist ja in vielen Bereichen so. Abgase von Auto vs Schiff um nur eins davon zu nennen. Nicht das ich Alternativantriebe schlecht finde, im Gegenteil, aber die Hexenjagdt auf den Verbrenner ist weltklimatisch dermassen verblödet, dass man eigentlich schon wieder lachen statt heulen muss.

    Aber Hauptsache da nix machen wo es am meisten helfen würde und die Kosten der Installation im Verhältnis zur Motorengrösse überschaubar sind. Gab da mal so nette Vergleiche, die 20 grössten Container-Schiffe stossen z.B. mehr Schadstoffe aus als sämtliche Autos dieser Welt, also inkl. der ganzen uralten Stinker die wir exportiert haben. Oder die 47 Kreuzfahrtschiffe eines europäischen Anbieters soviel wie 10x sämtliche Autos in Europa.


    Die Politiker bzw. ein schöner Teil davon winken eh das durch, was ihnen die Lobbyisten der Grossfirmen auftragen. Dafür bekommen sie dann Verwaltungsrats- und/oder Berater-Mandate, Wahlkampfspenden und "Tagungen" wo ein paar Stunden geplappert und Rest bezahlter Wellness/Urlaub ist. Früher wars direkt das Köfferchen, heute eben legal und indirekt. Ergebnis ist das gleiche. Aber daran wird sich auch in 100'000 Jahren nix ändern. War schon immer so und wird immer so bleiben, egal welche Staats-Struktur. Hilft auch nichts sich zuviel darüber aufzuregen, kann man sich leider nur damit abfinden.



    So mal Back to Topic mit kleinem Zwischenfazit:

    1. Es gibt deutlich mehr Aufwand als Öl/Gas

    2. Der Aufwand rechnet sich insgesamt, wenn entsprechendes Personal immer verfügbar ist weil

    A. Brennstoff billiger ist, B. CO2-Abgaben eingespart oder ganz entfallen, C. unter Umständen Einspeisevergütung/Investitionsbeteilung vorhanden ist.

    3. Je nach Vergasungsprozess ist Teer und sonstige unerwünschte Verbindungen nicht mehr im Gas vorhanden, was deutlich weniger Ärger bei der Nutzung des Gases gibt und das ganze Prozesssicher macht

    4. Turbinen sind wiederum eher einfacher und unproblematischer aber nicht unbedingt günstiger im Unterhalt als Otto-Motoren.

    5. Diese Anlagen sollten möglichst viele Laufzeit-Stunden erreichen, Gas möglichst zusätzlich etwas gepuffert werden (Platzbedarf!) insbesondere bei Otto-Motoren. Gasqualität ist auch eher Homogener beim Umweg über einen Puffer.


    Vielleicht hat ja jemand noch ein paar Inputs dazu.

  • Wenn keine Umstellung auf Absorbtionskälte erfolgen soll fällt ein Otto-Motor wegen der gewünschten hohen Betriebsstunden weg.

    Als Basis kann eigentlich nur ein Saug- Diesel eventuell noch ein Common rail mit maximal 1500 U/min. herhalten.


    50.000 liter Öl + 500.000 kWh

    ==> 1 MWh/a

    90% Wirkungsgrad ==> Holzverbrauch ca. 220 Tonnen pro Jahr.


    Aufteilung ist 50% elektrisch,

    50% Thermisch

    365 Tage x 24 Stunden = 8760 Stunden

    (zum Beispiel MAN Diesel wie in einer Lokomotive alle 15000 h komplett Überholung im Werk...)


    15/8.76 = 1.7... (alle 20.5 Monate ins Werk)

    oder Betriebsstunden runter :2 oder :3

    ==> ca. 240 kW bzw 342 kW Nenn-Anlagenleistung, also 120 kVA bzw. 171 kVA. Zum Beispiel laut der Liste in Wikipedia der MAN Industriemotoren für den Dauerbetrieb mit Biogas bleiben genau 3 verschiedene Modelle übrig welche eingesetzt werden könnten.

  • Oki doki... Das wäre dann aber eher Wunschdenken mit 50/50% =)


    Problem beim Holzvergasen sehe ich aktuell in der hohen Abwärme insgesamt. Also Vergaser gibt viel Wärme ab + der Motor oder die Turbine ebenfalls. Zumindest habe ich es so verstanden, dass man nicht mit der vollen Gastemperatur auf den Motor geht. Bei Lipro dient die höchste Temperatur des Vergaser zur Vortrocknung der kommenden Ware und geht danach zum Motor. (Richtig verstanden?). Für ne Turbine hätte ich etwas viel "Wärmeabfall"


    Turbine wäre mir Prinzipbedingt aber sympathischer, mein Spiel- und Techniktrieb wäre gleichzeitig auch noch befriedigt. =)

    Der elektrische Wirkungsgrad ist aber schlechter und kombiniert mit Holzvergaser habe ich das noch nicht gesehen auch wenn es technisch kein Thema sein dürfte mit einem entsprechenden Vorverdichter. Die kleinsten sinnvollen Turbinen von z.B. E-Quad (die machen das schon lange, wirken sehr souverän) sind irgendwo bei 112KW Antriebsenergie angesiedelt. Daraus machen sie 26% Elektrische und 59% Thermische Energie. Aber 112KW muss man ja erstmal in Form von Gas bereitstellen. Keine Ahnung wieviel da beim Vergasungsprozess als Wärme anfällt.


    Adsorbtionskälte ist durchaus eine Option. Vorlauftemperatur ist einfach etwas hoch für die meisten meiner Anwendungen. Da ist Absorption eher besser, aber auch wartungsaufweniger. Holz verfeuern ist mir allgemein lieber als WP's. Das kann problemlos zur Produktionszeit machen. Die WP's sollten dagegen nur Nachts laufen. Wenn ich allerdings einen grossteil der Kühlenergie mit Wärme bereitstellen kann, bekomme ich evtl. auch die notwendige Leistung für die Turbine auf die Reihe.