Dachs bei Hausmodernisierung

  • Hallo an alle.


    Dies ist mein erster Beitrag bzw. meine erste Frage, deshalb bitte ich um Verständnis, wenn sie an dieser Stelle vielleicht falsch sein sollte (ist auch das erste Forum meines Lebens).


    Nächstes Jahr werde ich mit meiner Familie ein noch herzurichtendes / modernisierendes Objekt beziehen, bei dem auch eine neue Wärmeversorgung zu installieren ist.


    Ich habe nun seit geraumer Zeit das Thema BHKW und Dachs verfolgt, wobei ich mich auf diversen Seiten und Wegen versucht habe schlau zu machen. Erwartungsgemäß (leider) hat mich das Gespräch mit dem Installateur meines Vertrauens (jaja, in Standardsachen ist er echt gut) über mein Vorhaben auf Grund seiner eigenen Unkenntnis zum Thema BHKW nicht wirklich befriedigt, so daß ich dieses Forum mal mit einer Frage belästigen möchte:


    Gibt es jemanden, der mir bei der Berechnung der Machbarkeit sowie der Wirtschaftlichkeit unter Berücksichtigung der vorhandenen Gegebenheiten helfen kann? Dies kann aus dem Kreise des Forums oder auch ein vernünftiger Fachbetrieb/Experte aus meiner Nähe sein ( wir wohnen im Kreis Pinneberg, westlich Hamburg ). Die Betonung liegt auf vernünftig, den meine bisherige Erfahrung ist der Klassiker mit dem Bauern, der nicht fr..., was er nicht kennt. Leider habe ich zu allem Übel vom Thema Wärmeversorgung nur angelesenes Halbwissen.


    Zur Orientierung mal ein paar Eckdaten:


    - Wohngebäude mit angrenzendem Saalbetrieb.
    - Wohnfläche künftig 300m², verteilt auf 2 WE (EG+DG)
    - Saalbetrieb insges. ca. 300m²
    - angrenzende Scheune muß später evt. teilweise beheizt werden (Hobbyraum o. ä)


    Wohnbereich soll wie folgt werden:
    - Wohnfläche soll Niedertemperatur beheizt werden
    - Fußbodenheizung mit Dämmung zum Erdreich
    - Fassade wird außen gedämmt
    - Dach wird erneuert und ca. 20cm gedämmt
    - Fenster werden erneuert


    Saalbereich soll wie folgt werden:
    - Beheizung über normale Heizkörper mit 90 C Vorlauf (?)
    - evt. Außendämmung der Fassade


    Der Heizraum ist außen am Gebäude, 6000l Öltank steht im Garten. Platz wäre für eine Heizanlage ggf. auch in der auf dem Grundstück befindlichen Scheune.


    Als Energieträger kommen nur Heizöl oder PÖL in Frage, Gas liegt erst in 4km Entfernung.


    Der Energieverbrauch des jetzigen Objekt schwankte in der Vergangenheit wegen unterschiedlicher starker Nutzung des Saalbetriebes lt. Vorbesitzer zwischen 7000 und 12.000l Heizöl im Jahr, wobei das Gebäude vollständig nur als Gewerbebetrieb (Gastronomiesaal) genutzt wurde, während wir dort auch wohnen werden.


    Meine Architektin geht nach Durchführung der o. g. Maßnahmen von einem Wärmebedarf von ca. 55.000 kwh Wärme und 10.000 kwh Warmwasser aus, tendiert aber auf Grund von Erfahrungswerten eher zu niedrigeren Zahlen. Stromverbrauch kann ich nur schwer absehen, aber ich denke so zwischen 9000 und 13000 kwh


    Ich sehe (worin mich auch der Installateur kräftig bestärkt :-(/) ein Problem darin, daß der Saal nicht durchgehend beheizt wird, sondern nur bei Bedarf aufgeheizt werden muß, wofür eine hohe Spitzenlast benötigt wird. Gleiches gilt hier auch für Warmwasser (Toiletten, Küche, etc). Eine Luftheizung ist in der derzeiten Anlage (Ölkessel BJ 72 !!!) integriert und wird zur Vorwärmung auch benötigt. Im (dann) gut isolierten Wohnhaus brauchen wir nur rel. wenig Energie und niedrige Temperaturen, Warmwasser könnte man problemlos puffern. Deshalb sagt dieser: Ölbrennwert mit 50 kw Leistung, die moduliert und alles wird gut. Kein Problem mit zwei Heizkreisen / Temperaturen, kein Problem mit riesigen Puffern, Anlage regelt sich nach Bedarf, etc.


    Ich möchte jedoch aus ökologischen und auch (vielleicht) aus Kostengründen den Gedanken an ein BHKW nicht verwerfen, sehe jedoch bei den beschriebenen Faktoren aus allem, was ich mir bis jetzt angelesen habe, durchaus Probleme bei Spitzenlasten bzw. zu niedriger oder zu hoher Grundlast. Kann man dieses Problem lösen? Ob mit Dachs oder einem anderen BHKW ist mir letztlich egal, ich habe nur keinen Bock mehr auf die totale Abhängigkeit von unseren lieben EVU's und ewig steigenden Kosten.


    Wenn mir jemand einen Tipp zu meinem Problem geben könnte wäre ich echt dankbar, weil mit meinem Wissen echt nicht weiterkomme und sonst nur stumpf einen Ölbrenner hinstellen kann.


    Danke im voraus


    Carsten

  • Hallo Frischling,


    willkommen hier im Forum.


    Das Projekt hört sich nicht schlecht an, und ich denke, ohne gerechnet zu haben, dass ein BHKW hier nicht nur ökologisch Sinn machen kann. Die Spitzenlast müsste man bei vernünftiger Regelung in den Griff bekommen, da man ja sicher einen Tag vorher weis, wenn der Saal benötigt wird. Dann kann das BHKW den Saal schön langsam hochfahren ohne dass man den Spitzenlastkessel dafür benötigt. Ein Pufferspeicher ist natürlich beim Einsatz von einem BHKW immer notwendig, alleine um schädliches Takten zu vermeiden.


    Unser Alterspräsident dbitt kommt aus der Nähe von Hamburg, ist aber leider in letzter Zeit nicht mehr ganz so aktiv hier im Forum. Schreib ihm doch einfach mal eine PN, darauf meldet er sich bestimmt.


    Grüße


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
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  • Hallo Frischling,


    Erstmal Respekt, dass Du schon so ordentlich mit knallharten Fakten rübergekommen bist. Das macht die Sache bestimmt erstmal einfacher.


    ich bin nun auch kein ausgesprochener Experte
    ...aber zuversichtlich, dass sich hier noch kompetente Leute in Sachen BHKW und Wirtschaftlichkeit bei Dir melden werden.


    Da ich mich aber auch sonst sehr für energetische Maßnahmen interessiere, würd ich gern noch ein paar Gedankenspiele machen.


    Die Idee von Bruno ist ja schonmal nicht so schlecht,
    allerdings müsste man schon wissen, wie oft Dein Saal in Betrieb genommen werden soll.
    Ich könnt mir vorstellen, dass ein BHKW oder auch andere Heizsysteme schon ordentlich zu knabbern haben einen 300m² bei -5° Außentemperatur von sagen wir mal 5° auf 25 hochzuheizen+Wasserbedarf...erst recht wenn die Gemäuer ausgekühlt sind und die Dämmung (wenn ich es richtig verstanden hab) dürftig beim Saal ausfällt.
    So wie ich es verstanden habe, wird der Saal eher selten genutzt...bzw. die Aulsastung ist Dir nicht bekannt.


    Der Saal wird einen extrem höheren Energiebedarf haben als der Wohnbereich. Wenn das BHKW es schaffen würde beides zu versorgen, dann würde das aber bedeuten, dass bei schlechter Saalausnutzung das BHKW für den reinen Wohnbereich überdimensioniert wäre und somit vermutlich unwirtschaftlich durch hohe Standzeiten.
    Paßt die Dimensionierung zum Wohnbereich (und damit gute Wirtschaftlickeit), wird das BHKW es nicht schaffen den Saal zusätzlich zu
    befeuern.


    Ich denke,
    man sollte schon bei einer Wirtschaftlichkeitsberechnung die beiden Systeme (Wohnbedarf und Saalbetrieb) trennen.


    Der Wohnbereich alleine sollte eine halbwegs ordentliche Wirtschaftlichkeit gewährleisten. Das als Unterstützung für den Saal es noch geringfügig wirtschaftlicher wird ist positiv zu berücksichtigen.


    Für den Saal sollte m.E. aber noch ein Spitzlastgerät mit ran.
    Dies könnte z.B. ein kleiner Ölbrenner sein (weil Öl hast Du ja schon vor Ort).
    Wenn der Saal aber nur sehr selten genutzt wird (sagen wir mal 1x im Monat) dann wär es auch Schade, wenn der zusätzliche Ölbrenner nur 6mal im Jahr ON ist und sich sonst langweilt.


    Drum, wie wäre es denn mit einer "klassischen" Feuerstätte für Spitzenlasten?
    Wenn Gäste zu erwarten sind beflagst Du mal einen Tag lang ordentlich Holz in den Ofen und kannst spielend den hohen Energiebedarf bereitstellen.


    Nur so als Idee ;)
    denn wie gesagt nen Profi bin ich nun auch nicht :D

  • Zitat

    einen 300m² bei -5° Außentemperatur von sagen wir mal 5° auf 25 hochzuheizen+Wasserbedarf...erst recht wenn die Gemäuer ausgekühlt sind und die Dämmung (wenn ich es richtig verstanden hab) dürftig beim Saal ausfällt


    :D Das dürfte ja wohl sicher den seltensten und schlimmsten Fall darstellen. In der Regel ist doch sicher die Situation sagen wir 0 - 10 Grad Aussentemperatur und hochheizen von 10 Grad auf 22 Grad oder ??


    Wenn ja, dann ein Dachs mit grossem Pufferspeichervolumen.

  • Schon an dieser Stelle ein DANKE :D für die schnelle Resonanz!


    ...und schon mal ein paar Infos zu den aufgetauchten Fragen:


    - die Außentemperaturen sind sicherlich die letzten zwei, drei Jahre gestiegen, aber für den Fall der Fälle muß man schon davon ausgehen, daß der Saal aus tiefen Bereichen auf ca. 20 C geheizt werden muß
    - der Wärmebedarf ist planbar, da der Saal im voraus gebucht wird. Von daher kann man sich darauf einstellen und Vorbereitungen treffen
    - ob eine Holzfeuerung nur für den Saal Sinn macht weiß ich nicht, da ich vom Handling keine Ahnung habe (von meinem Zierkamin mal abgesehen......). Ich kann jedoch keine direkte Feuerstelle in den Saal stellen (Abluft, Schornstein, etc), von daher bin meiner Meinung nach auf die vorhanden Heizkörper und die integrierte Luftheizung angewiesen.(?)
    - die Wärmedämmung im Saal ist zwar vorhanden aber wirklich nicht berühmt (Flachdach mit 10cm Mineralwolle, zweischaliges Mauerwerk 36,5cm und aus, halt Standard 1970). Wobei hier auf Grund der Anbauten wie Haus, Toiletten, Heizraum, Lager die Außenflächen auch ein wenig verschachtelt sind, was die Dämmung der Außenwände auf einmal aus organisatorischen Gründen durch anstehende Umbaumaßnahmen erschwert. Zumindest dies soll aber sukzessiv erfolgen, ums Flachdach kümmere ich mich dann, wenn es wieder passt.
    - die Häufigkeit des Betriebes kann ich nicht absehen, kommt auf die Resonanz an. Ich gehe aber davon aus, daß die Häufigkeit mit den Monaten und Jahren steigen wird. Zu berücksichtigen ist jedoch, daß der Saal mit Sicherheit niemals über Wochen durchgehend beheizt wird, da wir dort nur Familienfeiern und Feste veranstalten wollen und diese ja meistens im Bereich des Wochenendes stattfinden.


    Zur Anregung von Bruno mit dem Pufferspeicher stellt sich mir (auf Grund meiner Unwissenheit) die Frage, wie groß den so einer sein müßte, um soviel Wärme speichern zu können, daß man damit dieses energetische Wunderwerk der Baukunst aufheizen zu können und gleichzeitig im Haus nicht das Frieren anzufangen - und nebenbei auch noch duschen und Abwaschen zu können. Und vor allen Dingen: wie groß muß ein BHKW sein, um dies erwärmen zu können.


    Ich habe auch das Gefühl, das dies einer der Hauptpunkte ist, warum Installateure da nicht ranwollen oder können, da sie Angst haben, sich beim Kunden in die Nesseln zu setzen, weil nicht genug Wärme vorhanden sein könnte, wenn Sie gebraucht wird und deshalb zu Ölbrennern mit großer Spitzenlast raten.


    Wenn weitere Infos benötigt werden gebe ich mir Mühe sie zu bringen.


    Nochmals Danke ans Forum und alle hilfsbereiten Menschen!!


    PS: als Forendummie mal ne Frage: wie kann ich den jemanden eine PN schicken, ohne lediglich auf seinen Beitrag zu antworten?

  • Hallo Frischling,
    ich betreibe ebenfalls einen gastronomischen Betrieb der nicht durchgehend auf der gesamten Fläche beheizt werden muss. Früher wurden die Heizkörper mit sehr hohen Vorlauftemperaturen (90° Kesseltemperatur die mit 4-Wegemischern zur Handeinstellung in die Heizkreise geschickt wurden. ) versorgt!


    Nachteil bei der Geschichte ist, daß man einen überdimensionierten Heizkessel (in meinem Fall sogar 2) hatte, der bei Wärmeanforderung 3-4 Min. lief und dann langsam, aber sicher auskühlte , also jede Menge Verluste.


    Meine erste Maßnahme war die zwei alten Kessel gegen einen modernen 125kw Kessel mit 2 stufigen Brenner zu tauschen. Auch dieser Kessel ist für die Grundlast des Wärmebedarfs absolut überdimensioniert, aber man braucht ja die Leistung, wenn es mal richtig kalt wird und alles beheizt sein muss!


    Genau hier kam dann der Dachs ins Spiel! Für die Grundlast in der Übergangszeit und an milden Wintertagen ist er ideal, wenn es kälter wird, oder viele Zimmer aufzuheizen sind, kommt der Spitzenlastkessel zum Einsatz.


    Noch ein wichtiger Punkt: Ich habe umfangreich die Heizflächen vergrößert, sprich die alten Radiatoren gegen leistungsstärkere großflächige Heizkörper getauscht um von den hohen Vorlauftemperaturen weg zu kommen, besonders im Saal (bei mir 160 m2).
    Durch all diese Maßnahmen, solare Warmwasserbereitung und natürlich Dämmung und teilweise neue Fenster habe ich den Heizölverbrauch halbieren können!


    In deinem Fall würde ich einen einfachen Spitzenlastkessel ohne viel Schnickschnack, also kein Brennwertgerät empfehlen und einen Dachs mit großem Pufferspeicher wie Dachsfan sagt. Den Dachs und Pufferspeicher würde ich auf jeden Fall auch dort platzieren, wo die abgestrahlte Wärme erwünscht ist, also nicht in einem Schuppen irgendwo auf dem Grundstück @:pille


    AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Halo Frischling
    Ich betreibe einen Gastronomiebetrib also ähnliche Vorraussetzungen.
    Mein Vorschlag wäre folgender, wenn der Saal wenig genutzt wird.
    Den Wohnbereich würde ich in der Heizperiode bevorzugt beheizen und wenn dann noch Wärme über ist kann man den saal mit ein bisschen Grundwärme versorgen z.B im Winter auf 10-15° Raumtemperatur halten, dann fallen die Tapeten wenigstens nicht von der Wand und es riecht dann nicht so muffig.
    Die Hauptwärmemenge (bei Saalbetrieb) wurde ich mit einen modernen Lufterhitzer erzeugen. Die sind in der Regel nicht so kostenintensiv wie Kesselanlagen, und deine Bhkwlösung müßte dann auch funktionieren.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

  • Moin Frischling.
    Mails kannst du an die entsprechenden Mitglieder senden, entweder wenn du ein Antwort von denen siehst steht unten drunter (Mail) und/oder (PN)
    Oder du klickst den Namen an und schon siehst du sein/ihr Profil und ebenfalls unten drunter die beiden Buttons.
    Und schon fertig....


    Zu deiner Heizung wüde ich eine Mischung von GB1530 und AxelF nehmen.


    Du musst auch bedenken, bei deinem gewerblichen Bedarf muss die Bude warm werden, egal ob grade der kessel oder das BHKW auf Störung steht.
    Daher würde ich nie nur einen Heizung einbauen, ein BAckup ist äußerst beruhigend.
    Wenn du einen Kessel und Pufferspeicher einbaust wie ihn dein Installateur empfiehlt, hast du schon die komplette Umgebung um ein BHKW daneben zu stellen. Es treffen dich dann nur noch die reinen Maschinenkosten.


    Um von den hohen Vorlauftemperaturen wegzukommen solltest du wirklich überdimensonierte Heizkörper nehmen, ersten kannst du dann solange niemand im Raum ist die auch auf voller Pulle fahren solange der Puffer noch was hergibt und wenn jemand in der Nähe sitzt ist das bei niedrigeren Temperaturen wesentlich angenehmener, als neben einen knallheißen Ofen. (Ausser man ist eine Katze, die liegen auch auf glühenden Flächen @:pille )


    Da du nur Heizöl oder Pöl nehmen willst, hast du die Wahl zwischen verschiedenen Anbietern. GB1530 setzt ja ein Giese ein,soweit ich mich erinner kann gibt sdie auch mit Pöl, ansosten gibt es noch den neuen PölDachs, da gibt es hier auch schon bestimmt einige Nutzer.
    Und natürlcih viele andere, aber nimm unbedingt jemanden der dir auch schnellen Support zusichern kann!!
    Brenner für Pöl gibt es inzwischen auch schon (y), sogar schon Umbauten auf altes Frittenfett, denn die Brenner sind wesentlich unempfindlicher als Verbrennungsmotoren.


    An Puffer würde ich evtl. über ein kaskadiertes System nachdenken, wenn du die große Pufferleistung nicht brauchst schaltest du einfach einen Teil der Puffer tot, so vermeidest du die Stillstandsverluste.
    Bei Bedarf schaltest du die Puffer 2 Tage vor wieder dazu und schon hast du genug Reserve zum Anheizen des Saales. Ob das sinnvoll ist sollen die entsprechenden Stellen klären.


    Bernd

  • Hallo Frischling
    Bernd schlägt da schon eine sehr interresante mischung vor. Den Pufferspeicher würde ich nicht zu groß wählen den jeder Pufferspeicher hat auch Verluste. Es macht immer Sinn die Energie dann zuérzeugen wenn sie benötigt wird. Alles hängt davon ab wie der Saal gebraucht wird. Mit einem preiswerten Warmlufterzeuger kann man den schnell aufheizen. Wenn deine Saalbelegung steigen sollte kann man eine eferiezentere Lösung nachrüsten, also als Bauobtion vielleicht mit einplanen. Saalbetriebe haben es wirtschaftlich gesehen im Moment nicht umbedingt so gut,aber es gibt auch Ausnahmen. Nun hoffe ich das du das richtige für dich daraus findest und es deinen gewünschten Erfolg näher bringt.
    Wenn einmal der Saal warm ist und die Gäste angekommen sind kann man im printip die Heizung ausstellen oder runterfahren, weil jeder Mensch der rein kommt hat eine Heitzleistung von ca. 80 watt bei 100 Personen 8Kw ist nicht die Welt für das Objekt aber in der Wärmemenge kann man schonmal berücksichtigen, und Abwärme der ewentuellen Kühlanlagen nicht verschwenden.

    Mit Energie geladenen Grüßen aus dem Teufelsmoor.
    Nicht nur privat bin ich von hocheffizienten BHKW überzeugt.
    Vom Hobby zum Beruf gekommen bin ich seit einigen Jahren auch Angestellter der MWB AG und seit Februar 2014 bei RMB Energie GmbH

    Einmal editiert, zuletzt von GB1530 ()

  • Das waren schon mal mehr Gedankenansätze, als ich bislang zusammengebracht habe, klasse.


    Und nun die ersten Fragen dazu:


    - beim Einsatz eines BHKW in Verbindung mit einer Ölheizung, wie funktioniert das Zusammenspiel der Beiden bzw. die Steuerung des Ganzen. Läuft sowas automatisch oder muß man sowas manuell steuern?


    - Warum keinen Brennwertkessel sondern nur einen"einfachen" Ölbrenner? Ist eine Modulation dort nicht sinnvoll?


    -welche Puffergröße haltet ihr aus dem Bauch heraus theoretisch für angemessen? Macht es wirtschaftlich und finanziell Sinn, einen riesigen Puffer durch ewiges laufenlassen eines BHKW kräftig aufzuheizen und die Wärme dann in den Saal zu leiten (meine Theorie sagt JA, es wird dabei ja Strom produziert, der die Ölkosten zumindest teilweise kompensiert, aber ich kann da auch einen Gedankenfehler haben)


    - von was für einem Wärmeerzeuger zum aufheizen reden wir hier, läuft sowas über Strom oder Öl? und was sollte man baulich vorhalten/einplanen? Zur Zeit steht bei mir im Heizungsraum neben dem Brenner im Heizungskreislauf ein Wärmetauscher, welcher mittels Ansaugung und Gebläse dem Saal über einen Schacht Warmluft zuführt.


    - und schlußendlich, reicht z. B. ein Dachs mit ich glaube 12kw therm. Leistung überhaupt aus, um z. B. die Grundlast des Wohnbereiches zu decken? oder wäre da etwas Größeres besser?


    Danke für eure Mühe und gute Nacht.

  • N´Abend Frischling,


    dann will ich mal ein paar Antworten versuchen:



    Zitat

    Original von Frischling
    - beim Einsatz eines BHKW in Verbindung mit einer Ölheizung, wie funktioniert das Zusammenspiel der Beiden bzw. die Steuerung des Ganzen. Läuft sowas automatisch oder muß man sowas manuell steuern?


    Sowas geht weitgehend automatisch. Zumindest soweit, dass das BHKW dann wenn es alleine die Wärme herstellen kann, dies auch alleine macht und nur dann wenn es ihm zuviel wird, den Spitzenlastkessel erst freigibt. Einer hier im Forum ist grade an einer super Steuerung dran zu entwickeln, wenns die bei meinen beiden gegeben hätte...



    Zitat

    Original von Frischling
    -welche Puffergröße haltet ihr aus dem Bauch heraus theoretisch für angemessen? Macht es wirtschaftlich und finanziell Sinn, einen riesigen Puffer durch ewiges laufenlassen eines BHKW kräftig aufzuheizen und die Wärme dann in den Saal zu leiten (meine Theorie sagt JA, es wird dabei ja Strom produziert, der die Ölkosten zumindest teilweise kompensiert, aber ich kann da auch einen Gedankenfehler haben)


    Die Puffergröße ist irgendwann dadurch begrenzt, dass die Abstahlverluste die gesamte zugeführte Energie des BHKWs auffressen. Spass bei Seite, zu große Pufferspeicher brauchen zuviel Energie selbst. Ich würde mindestens 1000 Liter nehmen, wahrscheinlich besser 2000, aber das reicht dann in Verbindung mit einer intelligenten Steuerung sicher aus.


    Zitat

    Original von Frischling
    - und schlußendlich, reicht z. B. ein Dachs mit ich glaube 12kw therm. Leistung überhaupt aus, um z. B. die Grundlast des Wohnbereiches zu decken? oder wäre da etwas Größeres besser?


    Bedenke, dass das Teil möglichst 24Stunden laufen soll, dann macht es ganz ordentlich viel Wärmeleistung. Dein jetziger Brenner läuft garantiert nur wenige Minuten Pro Stunde.


    Grüße


    Bruno

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    2 Mal editiert, zuletzt von Bruno44 ()

  • Zitat

    Original von Bruno44
    Dein jetziger Brenner läuft garantiert nur wenige Minuten Pro Stunde.
    Grüße


    Bruno


    Das ist auch der Grund warum ein Brennwertgerät wenig sinn macht, bei den kurzen Laufzeiten gibt es keinen nennenswerten Brennwerteffekt!, dann besser den Dachs mit einem Abgaskondenser ausrüsten, wobei dieser auch nicht immer sehr effektiv arbeitet, gerade bei Ölbetrieb und hohen Rücklauftemperaturen.


    AxelF

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    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Ich kenne Deine Räumlichkeiten nicht, entweder die Speicher kommen dahin wo Wärmeverluste keine sind also in Dein Wohngebäude, oder werden perfekt isoliert. Jemand hatte einen Anbau an sein HAus gesetzt und mit 30 cm Styropor isoliert und da Speicher reingestellt, die natürlich auch noch mal eine 120 mm Isolierung hatten. Da geht eigendlich nichts mehr an Wärme verloren.


    2000 Liter sollten reichen, der HR Dachs sollte mit Kondenser sein, er bringt etwa 13 - 13,5 kW Leistung, mit Elektrostab ( Im 1. Pufferspeicher 4,5 kW ) kommt die Dachsanlage auf 18 kW im Spitzenbetrieb, allerdings stehen Dir dann nur noch 600 -700 W zur Verfügung. Eine alternative Heizung wäre schön, das kann eine Wärmepumpe sein, die anstatt des Elektrostabes vom Dachs versorgt wird, oder ein Ölkessel oder Feststoffheizung oder...oder...

  • So, das war erstmal viel Input.


    Ich werde morgen meine jüngste Tochter einschulen, und nachdem die ganze Verwandschaft dann irgendwann ausgeflogen ist :D meine bis dahin aufgetauchten Fragen morgen abend wieder dem Forum präsentieren.


    .........und jetzt: Bettruhe!

  • Nee nee nee,


    wir kommen hier schon wieder vom 100sten zum 1000sten :rolleyes:
    ...aber ich schaff es ja auch immer durch zusätzlichen Input Leute zu verwirren ))))


    Dachsfan


    an eine Wärmepumpe hatte ich auch als erstes gedacht.
    Niedertemperatur im Wohnbereich, gute Dämmung...passt auf den ersten Blick (y)
    doch auch eine Wärmepumpe muss ähnlich einem BHKW eine gute Auslastung bzw. Jahresarbeitszahl haben. Dies ist durch die unbekannte Saalauslastung wieder schwer zu gewährleisten.
    weiterhin steht als Option den Saal mit 90° Vorlauf zu betreiben und eine Wärmepumpe schafft das einfach nicht auf sinnvolle Art und Weise.



    Bruno


    sehr gute Erklärungen...denke, dass Frischling damit schon weiterkommt.
    Noch ne kleine Ergänzung: Modularer Betrieb eines Brenners ist in Verbindung mit BHKW nicht wirklich nötig. Denn durch den angehängten Puffer würde der Brenner nicht nur die paar min/h laufen, sonder schon länger um den Puffer zu laden. Deshalb darf der Brenner ruhig nichtmodulierend sein und er brauch auch weniger Leistung.



    Frischling


    Das ganze Projekt/Wirtschaftlichkeit
    steht und fällt mit einer exakten Heizlastberechnung.


    evt. Könntest Du ja da nochmal bei der Achitektin (oder auch Heizungsbauer) nachhacken, welche genaue Heizlast diese getrennt für beide Bereiche NACH der Modernisierung errechnet haben.
    -> also einmal Wohnbereich (mit den guten Dämmmaßnahmen)
    -> einmal Saalbereich a) wie er jetzt ist, b) wie es mit Dämmung wär (sagtest oben ja, dass dies evt kommen könnte)


    Ich könnt mir gut vorstellen,
    dass der (erstmal ungedämmte) Saal so um den 3-4 fachen Wärmebedarf hat, als der sehr gut gedämmte Wohnbereich...doch kenn ich auch nicht die exakte Verbauung (hier mein ich u.a. Höhe des Raumes und Anbauten etc etc)


    Mir ist auf dem ersten Blick schleierhaft,
    wie man auf die im Eröffnungsthread genannten Verbrauchswerte kommt.
    Bei Deinen geplanten Dämmungen etc. sollte man für den reinen Wohnbereich auf deutlich, sehr deutlich unter die +/-10000 l Öl im Jahr kommen
    ...für den reinen Wohnbereich wohlgemerkt,
    aber vermutlich gilt dass auch für das gesamte Objekt (evt. 2500Wohn+7500Saal?)
    Doch wenn ich eigentlich nur 2500 für's Wohnen brauch wärs doch schade für die unbekannte Saalauslastung zu dimensionieren.



    Mit ner exakten Heizlastberechnung,
    weiss man erstmal wie eine Heizungsanlage genau zu dimensionieren ist und dann kann man schaun, was am Wirtschaftlichsten ist.



    Für die Wirtschaftlichkeitsberechnung kommt man m.E. nicht drum rum die Auslastung des Saales zu kennen...
    ...und die ist halt die pöse Unbekannte


    Deshalb sollte man erstmal eine Trennung von Wohn und Saalbereich vornehmen, denn ob Wärmepumpe oder bhkw...beide müssen eine hohe Arbeitszahl haben um die hohen Investitionskosten zu gerechtfertigen.


    Drum meine Idee,
    eine wirtschaftliche Lösung für den Wohnbereich finden...
    ...Vorbereitung des Saal's für eine spätere (bei guter Auslastung) ebenfalls top-wirtschaftlichen Betrieb (zweites BHKW , oder WP oder Dämmung, oder oder),
    aber den Saal erstmal mit einer weniger tollen Top-Variante auszustatten, denn ein Ferrari der nur einmal im Monat rumgefahrn wird, können sich auch nur ganz wenige Leute leisten @:-



    So,
    Du sagtest "viel Input"...sowas kann ja auch verunsichern,
    deshalb möcht ich Dir auch ein wenig Hoffenung machen :]


    Vielleicht ergibt ja die Berechnung folgendes Szenario:
    -> BHKW ergibt einen wirtschaftlichen Betrieb für den Wohnbereich, Du entscheidest Dich dafür (y)
    -> Wohnbereich und selbst der Saal lässt sich damit inkl. der Übergangszeit mollig beheizen
    -> Für Spitzenlasten hast du erstmal eine Alternative (Ölbrennen, Holzkessel, Warmluftgebläse etc)
    -> Saalauslastung steigt und Du verdienst Dich dumm und dusslig mit der Miete :D
    -> Du entschliesst Dich für eine Top-wirtschaftliche Lösung auch für den Saal, z.B. doch noch ne Luxusdämmung ran, so dass das BHKW auch den Saal in Spitzenzeiten schafft...oder kontrollierte Lüftung mit Wärmerückgewinnung (dann muffelts auch nicht so im Saal)...oder vll doch zweites bhkw...oder Du bleibst bei der Heizalternative, da Du siehst dass Du sie im praktischem Betrieb nur sehr selten brauchst, oder oder :D



    So Frischling,
    dann mal viel Spaß beim Grübeln ))))

  • Du musst jetzt erstmal herrausbekommen was du real an Heizleistung in welcher Zeit brauchst um deinen Saal aufzuheizen.
    Das sollte dir dein Bauplaner sagen können, der ist auch dein Ansprechpartner welche Ausführung für deinen Saaal am besten sind.
    Werfe ihm die Gedanken der verschiedenen Anlagen an den Kopf, überdimensionrte heizkörper, Luftwärmetausche und alles andere.
    Wenn du dann noch die Aufheizzeit auf langsam einstellst, ideal halt für kleine Heizleistung, kannst du nach den Berechnungen schon sehen welche Energie in den gewählten Zeitrahmen nötig ist.
    Gehe aber bitte nicht vom WorstCase -20 Grad aus, das machen viele Planer gerne, sondern von den Bedingungen die hier 50% des jahres ausmachen, den Rest muss ein Spitzenlast- Backupkessel besorgen.
    Wie ich dir schon schrieb, aus Sicherheitsgründen würde ich den immer dazunehmen.


    Die Heizlast deines Gebäudes kann dir der Planer ja sowieso schon nennen.
    Wenn du das BHKW auf das Gebäude auslegst und bis auf die 3 Sommermonate einen 24 Std. Betrieb des BHKWs hinbekommst hast du die rentabelste Auslegung.
    BHKWs laufen halt am besten im Grundlastbetrieb rund um die Uhr.
    So hast du dann auch gleichzeitig deine Grundlast im Strom gesenkt, den wie der Teufel es will steht das BHKW immer dann wenn man Spitzenlast im Strombereich braucht. :-(/


    Bitte informier dich auch mal vor Ort über bereits laufende Objekte,
    nichts ist besser als diese Dinge vor Ort zu "begreifen".
    Sprich dazu die Händler in deiner Umgebung an, die sollen dir Referenzen zeigen und besuch am besten auch mal ein paar unabhänige Beteiber, AxelF und GB1530 werden sich bestimmt nicht sträuben ;)


    Ferner ist für dich zu klären wo du dein Pöl oder schwefelfreies Heizöl herbekommst. Wenn du für eins keinen Liferanten aus der Nähe oder zu günstigen Konditionen findest, ist das auch eine Entscheidungshilfe.
    Bei Rapsöl kannst du ja auch mal die Bauern aus der Umgebung ansprechen, mit Glück macht ja einer schon passendes Pöl.


    Bernd

  • Hallo an alle,


    wenn ihr mal ein Problem mit einem total spinnenden Rechner habt, er immer mal ausgeht und abstürzt, ihr Arbeitsspeicher und Festplatten getauscht habt und euch keiner Schuld bewusst seid, dann prüft doch mal – bevor ihr Mainboard und Netzteil schon liegen habt - , ob ihr nicht auch einen FIESEN WACKELKONTAKT IM ANSCHLUßSTECKER DES NETZTEILS AUF DAS MAINBOARD HABT!!!! :-(/


    Nachdem ich also seit mitte letzter Woche bis auf einige wenige Momente weitgehend ohne elektronischen Kontakt zur Außenwelt war, möchte ich mich bei allen bedanken, die sich so offen mit meinem Problem beschäftigt haben. (y)


    Ich denke mittlerweile, dass die Lösung aus allen Postings vom Prinzip her so aussieht, dass ich mir beim großen Auktionshaus eine gebrauchte Ölheizung neueren Baujahrs um die 50kw besorge um 1.) ein Backup und 2.) einen Spitzenlastkessel zu haben. Ein Luftwärmetauscher für den Saal ist schon vorhanden, so dass sich der Investitionsaufwand hierfür im Rahmen hält.
    Darüber hinaus ein BHKW für den Wohnbereich mit ausreichend Pufferspeicher für Heizung und WW. Mit dem BHKW dann wie angesprochen die Grundlast der Wohnfläche im Dauerbetrieb decken und ggf. den Saal noch „grundbeheizen“.
    Jetzt muß ich nur noch das Problem lösen, das BHKW und Ölheizung in zwei verschiedenen Gebäuden und auch 60m entfernt liegen und ich hoffentlich den richtigen Handwerker dafür finde.
    Gerne würde ich mir tatsächlich mal eine oder zwei Anlagen von Mitgliedern des Forums ansehen und das ganze mal mit dem Auge nachvollziehen, werde mich dann melden.


    Eine Alternative für einen späteren Zeitpunkt, wenn denn alles läuft und sich rechnet, ist dann ein Erweitern/ergänzen/verdoppeln/vergrößern des BKW
    Nochmal zur Erklärung: meine angenommenen Verbrauchswerte beruhen alle auf eine ca. Berechnung meiner Architektin, die mit einem gaaaaaaaanz tollen und wichtigen Energieberechnungsprogramm als ungefähres Ergebnis beim Durchspielen von diversen Dämmaßnahmen bei wechselnden Dicken, Stärken, WLG, etc rausgekommen ist. Die alten Verbrauchswerte bezogen sich auf Durchschnittsverbräuche des ges. Objektes, welches bislang nicht zu Wohnzwecken genutzt wurde.


    Übrigens mal ein Hinweis an alle: in meinem Fall erreiche ich wohl (auf dem Papier auf jeden Fall) durch Einsatz eines BHKW auf Grund der Verbesserung des Primärenergiefaktors (oder so ähnlich) in Verbindung mit den anderen geplanten Wärmeschutzmaßnahmen ein Energieniveau von ENEV minus 30%. Der reine Energieverbrauch ist hierbei lt. Aussage gar nicht mal so unterschiedlich, es dreht sich hierbei nur um die Primärenergiegeschichte bei Einberechnung eines BHKW in die Energiebilanz.


    Warum laber ich hier so rum? Weil es bei der KfW neben reinen Krediten auch Zuschussvarianten für Wärmeschutz/Modernisierung (von Häusern mit max. 2 WE) gibt, und bei Erreichen der ENEV nach Modernisierung gibt es 10% Zuschuß zu den Gesamtkosten der Maßnahmen (bis max. € 50.000,-- pro WE, also max 5.000,--, bei 2 WE 10.000). Bei Unterschreiten der ENEV um 30% jedoch erhöht sich der Zuschuß auf 17,5% (wieder bis € 50T pro WE, also max. 8750,00 / 17.500,00!!)
    Mal abgesehen von bürokratischen Hürden bedeutet das ggf. für einen Modernisierer: u. U. kann man durch Verwendung eines BHKW im Altbau die große Förderhöhe erreichen. Dies ist umso bedeutender, weil ein BHKW zwar erstmal deutlich teurer als eine neue Standardheizung ist, aber das BHKW voll unter die Förderung fällt um 17,5% billiger wird und sich gleichzeitig die restlichen Maßnahmen auch um 17,5% verbilligen.


    Mal bildlich:


    Wärmedämmung: € 30.000, Kosten für neue Heizung € 10.000, Gesamtkosten also € 40.000, abz. 10% Förderung € 4.000 =


    36.000 Gesamtaufwand


    Alternativ:


    Wärmedämmung: € 30.000, Kosten für neues BHKW € 20.000, Gesamtkosten also € 50.000, abz. 17,5% Förderung € 8.750 =


    42.500 Gesamtaufwand


    Oder anders, ein BHKW für € 6.500 mehr. Bei größerem Aufwand und zwei WE steigt der „Ertrag“ bei ENEV -30% entsprechend an. (80.000gesamt – 10% = 72.000, 90.000 gesamt – 17,5% = 74.250 = BHKW für 2.250 :D )


    OK, ist sicherlich recht einfach gerechnet, aber im Grunde stimmt es. ABER NOCHMALS: GILT NUR WENN MIT UND DURCH EINSATZ DES BHKW DIE 30% HÜRDE GENOMMEN WIRD!!! Und des Weiteren: nur noch BHKW und keine Alternativheizung !!! (zum Zeitpunkt der Beantragung…………..)


    Soviel jetzt von dem klugscheißenden Theoretiker mit dem angelesen Halbwissen und dem wieder heilen Rechner.


    Grüße

  • Moin Frischling,


    Bruno hatte mich ja schon avisiert, wie ich eben gelesen habe. Ja, es ist halt etwas knapp mit der Zeit zur Zeit. Du kannst dir gerne zwei Anlagen hier in Hamburg und Tangstedt/Stormarn ansehen und ich komme auch nach Holm (in deinem Saal habe ich wahrscheinlich schon gefeiert?). Melde dich mal unter PN - terminlich hätte ich ab dem 17.09.07 Zeit für dich.


    Gruß Dietrich

  • Hallo Frischling!


    Zitat

    FIESEN WACKELKONTAKT IM ANSCHLUßSTECKER DES NETZTEILS AUF DAS MAINBOARD HABT!!!!


    Bei mir fangen Rechner immer durch den defekten CPU Lüfter an zu spinnen...


    Aber Rechner beiseite, ich habe seit gut einem Jahr einen Dachs, und ich möchte mal ganz klar sagen, ich habe wie viele andere im Forum nichts davon, wenn Du dir einen Dachs, oder ein anderes BHKW in den Heizraum stellst.


    Ich habe im letzten August den Dachs in den Keller gestellt, und er beheizt nur unser Wohnhaus, der überschüssige Strom wird zum großem Teil von meinem Betrieb gebraucht.


    Der Heizölverbrauch betrug vorher so 5..6.000 Ltr /a,


    und bei meiner eigenen Wirtschaftlichkeitsberechnung bin ich von einem Mehrverbrauch von ca. 2.000 Ltr für den Stromanteil ausgegangen.


    Nun war der Winter ja nun nicht sonderlich kalt, und in den Medien wurde von einem durchschnittlichen Minderverbrauch von ca. 15 % berichtet. Zeitgleich haben wir innnerhalb des Hauses die Nutzfläche um 10% erhöht, wesendlich weniger den offenen Kamin benutzt, und die Wärmedämmung war durch die "Baustelle" im Haus auch wesentlich schlechter. Ich würde aus dem "Bauch heraus " sagen, das diese faktoren den milden Winter kompensieren, und trotz dem, das der Dachs so einfach nebenher ca. 16.000 kwh erzeugt hat, ist der Verbrauch annähernd gleich geblieben !
    (Edit Ich muß dazu sagen, es wurde ein Heizkessel Bj 1987 "ersetzt" d.h. der Kessel steht als Backup noch zur verfügung, und einmal war ich auch sehr froh darüber, aber wenn der Kessel läuft, dann wird es im Heizraum wieder richtig warm... )))) )


    Ich würde die grüne Kiste nochmal einbauen !


    Gruß Dachsgärtner

  • Hallo Frischling,


    du hast Dir schon viele richtige Gedanken gemacht, nur über den erzeugten Strom hast Du Dich noch nicht geäußert. Gerade die Verwendung des Stroms ist aber entscheidend für die finanzielle Freude an einem BHKW .


    Bei Deinem Energiebedarf sind jährliche Laufzeiten bis 5.000 Stunden möglich. Das ist nicht schlecht, in dieser Zeit werden ca. 25.000 kWh Strom bereitgestellt. Kannst du diesen Strom selber verwenden, ist alles in Ordnung. Wenn Du wie genannt mit einem Strombedarf von ca.11.000 kWh pro Jahr rechnest, kannst Du von diesem Bedarf unter optimalen Bedingungen 7.000 kWh selber liefern, schließlich benötigst Du auch Strom wenn das BHKW wegen geringem Wärmebedarf im Sommer nicht immer arbeitet.


    Du wirst also ca. 4.000 kWh Strom im Jahr zukaufen müssen und gleichzeitig die Differenz zwischen 25.000 erzeugten und 7.000 selbstgenutzten kWh also 18.000 kWh an das EVU verkaufen. Genau hier aber liegt der Hase im Pfeffer.


    Mit der zur Zeit gezahlten gesamten Einspeisevergütung von ca. 9 Cent pro kWh ist kein kostendeckender Verkauf möglich. Erschwerend kommt hinzu, dass mit steigendem Ölpreis der Fehlbetrag zwischen Aufwand und Ertrag größer wird. Fällt dann nach 10 Jahren die staatliche Förderung von 5,11 Cent pro kWh Strom weg, gäbe es noch 4 Cent. Wahrscheinlich wird in 10 Jahren der Preis an der Strombörse höher liegen, der Preis für Öl und Gas aber auch.


    Sicherlich kann es nicht schaden, wenn Du Deine Investition danach ausrichtest in Zukunft möglichst wenig Energie zu verbrauchen, denn die gewinnbringenste kWh ist immer noch die, welche ich nicht benötigt habe.




    Mit freundlichen Grüßen